1：名無しのJ民
ワイもこれずっと疑問やったわ
京都が燃え尽きたイメージしかない
3：名無しのJ民
知らんがな
京都がボロボロになったから地方から人が流れて来たんちゃうか？
7：名無しのJ民
いや、地方も大変やったぞ
守護大名が京都に集まって戦ってたから、その隙に地方の国人衆とかが力をつけ始めたんや
9：名無しのJ民
結局守護大名が自分の領国に帰ってゴタゴタ始まったんやろ？
10：名無しのJ民
そうそう。あと細川とか山名とかのデカいとこが分家とかなんやかんやで揉めてたから、その影響が全国に波及したんや
12：名無しのJ民
畿内とその周辺くらいやろ？
東北とか九州とかはあんま関係なくね？
13：名無しのJ民
いやいや、将軍家とか幕府の権威が地に落ちたから、全国的に「あれ、こいつら言うこと聞かなくてよくね？」ってなったんやで
14：名無しのJ民
まさに下剋上の始まりやな
16：名無しのJ民
室町幕府が完全に機能停止したのがデカい
それまで京都にいた守護大名が自分の領地に帰って、自分の身は自分で守るってなったのが戦国時代の発端
20：名無しのJ民
九州とかは独自の戦乱があって、応仁の乱は対岸の火事みたいなもんやろ
って習った気がするけど
21：名無しのJ民
まあ直接の戦場にはなってないけど、間接的な影響はデカい
幕府からの命令が効かなくなったってのは全国共通や
24：名無しのJ民
守護大名が京都で揉めてる間に、地方では守護代とか国人が力つけて、大名家乗っ取ったりするケースも出てきたな
27：名無しのJ民
朝倉氏とか尼子氏とか、まさにその典型やな
斯波氏とか山名氏の守護代からのし上がってきた
31：名無しのJ民
畠山氏の家督争いとかが応仁の乱の原因の一つにもなったし、ああいう内乱が全国各地で頻発するようになったんや
32：名無しのJ民
地方で一向一揆とか土一揆が頻発するようになったのも、幕府の統制が効かなくなった影響やな
35：名無しのJ民
つまり応仁の乱ってのは、単なる京都の市街戦じゃなくて、室町幕府というシステムが崩壊するトリガーになったんや
36：名無しのJ民
なるほど、わかりやすい
京都が燃えたことで、国全体の統治システムが壊れたんやな
39：名無しのJ民
そういうことや
あと兵糧とか武器とか金とか、京都での戦いに集中的に投入されたから、地方の経済も疲弊したやろな
41：名無しのJ民
兵士の徴発とかもな
地方から駆り出された兵士が、京都で長期間足止めされて、地元に帰ってもろくな仕事もなくて盗賊になったりしたとか
44：名無しのJ民
戦乱が長引くと治安悪くなるのはどこも一緒やな
46：名無しのJ民
結局足利義政が無能すぎたってことやろ？
48：名無しのJ民
日野富子が悪いって風潮もよく聞くけど、結局あの時代は誰がトップでも厳しかったと思うわ
将軍の権威が落ちてて、有力守護大名同士のバランスが崩れてたからな
51：名無しのJ民
せやな。義政は銀閣寺建てて遊んでたイメージしかないけど、彼も彼で苦悩はあったんやろな…知らんけど
52：名無しのJ民
でも銀閣寺とかいうクソ豪華なもん建てる金あったんなら、もっと他に使い道あったやろ
京都復興とかさあ
54：名無しのJ民
あれは幕府の威厳を示すためやったんや
一種の公共事業みたいなもんやで
57：名無しのJ民
応仁の乱って誰が勝ったん？負けたん？
59：名無しのJ民
誰も勝ってない
というか、勝ったと言える勢力はいない
疲弊して、自然消滅みたいな感じやったな
60：名無しのJ民
結局、細川方も山名方も主だった人間が死んで、戦乱は収束したけど、幕府の権威は地に落ちたままやった
戦国時代突入のゴングみたいなもんやな
62：名無しのJ民
京都が焦土と化したけど、地方では新たな勢力が台頭してくるきっかけになったわけや
ポジティブに捉えるならな
63：名無しのJ民
ポジティブ…か？
まあ、新しい時代が始まるって意味ではそうなんかな
66：名無しのJ民
応仁の乱がなかったら戦国時代もなかったんか？
69：名無しのJ民
いや、応仁の乱は戦国時代が始まるのを早めた、って感じやろな
遅かれ早かれ、あの幕府のシステムは限界やったと思う
70：名無しのJ民
応仁の乱は室町幕府の末期症状やったんや
あのゴタゴタがなければ、もっと緩やかな移行期があったかもしれんけど、大勢は変わらんかったやろな
74：名無しのJ民
歴史ってやっぱり面白いな
75：名無しのJ民
教科書でサラッと流されるけど、実は日本の歴史のターニングポイントやもんな
78：名無しのJ民
応仁の乱って高校の日本史で一番覚えにくい名前のオンパレードやった記憶
畠山とか斯波とか山名とか細川とか
81：名無しのJ民
あれはね、ちゃんと系図で覚えないと無理
83：名無しのJ民
ワイ将、歴史のテストで応仁の乱を「おうじんのらん」って書く
87：名無しのJ民
草
89：名無しのJ民
ワイは「おうにんのらん」で漢字間違えたわ
91：名無しのJ民
戦国時代のイケメン武将とか出てこないしな
地味なイメージ
95：名無しのJ民
でも足利義政と日野富子夫婦のドロドロ劇はちょっと興味ある
99：名無しのJ民
あと足軽が京都でやりたい放題やったって話もな
略奪とか放火とか
101：名無しのJ民
そうそう、庶民は本当に迷惑やったやろな
103：名無しのJ民
応仁の乱を題材にした小説とか大河ドラマとかないんかな？
104：名無しのJ民
小説はあるよ「応仁の乱」ってズバリのノンフィクションベストセラーがあったやろ
あれは面白い
106：名無しのJ民
あーあれね、読んだわ
あの作者が書くと応仁の乱がめちゃくちゃ面白くなる
109：名無しのJ民
大河ドラマは戦国時代のはよくやるけど、応仁の乱そのものは地味すぎるのかやらんね
112：名無しのJ民
いや、あの時代を主人公にするなら日野富子とか、足軽から成り上がっていくみたいな視点なら面白そうやけどな
113：名無しのJ民
「応仁記」とかいう当時の資料が残ってるのはすごいよな
114：名無しのJ民
まあ、あの時代に生きてた人にとっては、まさに地獄やったやろな
京都の文化が一度途絶えかけたわけやし
118：名無しのJ民
でも地方に文化が拡散したって側面もあるよな
京都から職人とか貴族とかが地方に避難して、地方文化の発展に寄与したとか
122：名無しのJ民
それはある！特に戦国大名が文化を保護したり取り入れたりするきっかけにもなった
124：名無しのJ民
今でいう東京一極集中が崩壊して、地方創生につながったみたいな感じか
ポジティブに捉えすぎか？
125：名無しのJ民
例えが現代的すぎるわ
でも、地方に文化が散らばったのは事実やな
129：名無しのJ民
あと寺社勢力もめちゃくちゃ影響受けたよな
比叡山とか興福寺とか、武装して戦に参加してたし
133：名無しのJ民
延暦寺とかも応仁の乱で焼けたんやっけ？
134：名無しのJ民
応仁の乱で焼けたのは主に京都市街地やな
比叡山は少し後になって織田信長に焼かれる
137：名無しのJ民
あ、ごっちゃになってたわサンガツ
141：名無しのJ民
結局、応仁の乱って何年続いたん？
143：名無しのJ民
10年やで
長すぎやろ…
147：名無しのJ民
10年も京都でドンパチやってたんか…そりゃ街も人も疲弊するわ
149：名無しのJ民
戦国時代って応仁の乱から数えてるんやっけ？
150：名無しのJ民
一応はそうやね
応仁の乱の終結をもって戦国時代に突入ってのが一般的な見方
151：名無しのJ民
歴史の転換点って感じなんやな
153：名無しのJ民
まさにそうやね。それまでの室町幕府体制が崩壊して、新しい秩序（戦国大名による群雄割拠）が生まれたんやから
154：名無しのJ民
応仁の乱とかいう室町幕府の葬式
157：名無しのJ民
うまいこと言うな
160：名無しのJ民
地方の武士団が自立性を高めていったのが一番デカい影響やろ
幕府の命令より、自分とこの領地の利益優先って考え方が根付いた
164：名無しのJ民
戦国時代の領国経営の原型が生まれたんやな
167：名無しのJ民
結局、この乱があったからこそ、織田信長とか豊臣秀吉みたいな新しいタイプの支配者が出てくる土壌ができたとも言えるわな
169：名無しのJ民
日本の歴史を大きく変えた出来事やな
170：名無しのJ民
なんでこんな重要な乱が地味なイメージなんやろな
やっぱりスターがいないからか
174：名無しのJ民
スターがいないのと、戦乱が散発的で統一性がないからちゃうか？
明確な主人公もラスボスもいない
178：名無しのJ民
まさに群像劇やな
179：名無しのJ民
歴史好きにはたまらんけど、一般受けはしにくいんかもな
183：名無しのJ民
なんJ民はこういう地味だけど重要なテーマ好きやろ
185：名無しのJ民
そういや応仁の乱って戦死者どれくらいやったんやろ
186：名無しのJ民
正確な数は分からんけど、数万人規模って言われてるな
京都の人口とか考えたらとんでもない数やで
187：名無しのJ民
京都がゴーストタウンになったって話もあるしな
190：名無しのJ民
昔の人が応仁の乱の様子を記録した「応仁記」とかいう本があるんやけど、あれ読むと当時の混乱ぶりがよく分かるで
191：名無しのJ民
応仁記は当時の人から見ても「なんでこんなことになってんの？」って感じやったんやろな
195：名無しのJ民
幕府も将軍も機能してないし、有力な守護大名も内紛抱えてるし、そりゃカオスになるわ
198：名無しのJ民
結局、天下が乱れて、その混乱の中から新しい世が生まれるってのは歴史の常なんやろな
202：名無しのJ民
応仁の乱がなかったら、室町幕府はもっと続いてたと思う？
204：名無しのJ民
いや、無理やろ
もうボロボロやった
207：名無しのJ民
応仁の乱はただのきっかけに過ぎない
遅かれ早かれああなってた運命や
211：名無しのJ民
歴史のifを考えるのも楽しいけど、やっぱり応仁の乱は避けて通れない転換点やったんやな
213：名無しのJ民
まさに「戦国時代の夜明け」って感じやな
216：名無しのJ民
京都は燃え、人は散り散りになり、地方では新たな力が蠢き始める
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