応仁の乱ってマジで意味不明だよな

1：名無しのJ民

マジで意味不明
京都だけ焦土になってるやんけ

4：名無しのJ民

あれ結局誰が勝ったん？

8：名無しのJ民

誰も勝ってない定期
室町幕府が死んだだけ

9：名無しのJ民

細川勝元と山名宗全とかいう老害が原因やろ

12：名無しのJ民

将軍家の後継者争いから始まったとかいうクソみたいな理由

13：名無しのJ民

でもあれが戦国時代の始まりって考えると重要だよな

14：名無しのJ民

いやいや、もっと前からゴタゴタしとるやろ
応仁の乱はとどめの一撃ってだけ

17：名無しのJ民

京都の民衆が一番の被害者やな
戦火から逃げられず、飢えて死んだり、財産を失ったり

20：名無しのJ民

天皇とか将軍とか何してたんだよ
止めろや

23：名無しのJ民

将軍とか空気やで
実権なんか無いに等しかった

26：名無しのJ民

細川と山名が憎しみ合ってたのは分かるけど、なんであんなに大勢巻き込むんや

29：名無しのJ民

地方の守護大名も巻き込まれることで自分の領地広げたり、発言力増したりしたかったんやろ
火事場泥棒や

33：名無しのJ民

むしろ全国規模の代理戦争みたいなもんやろ
京都がリングだっただけで

37：名無しのJ民

あんな内戦が10年も続くとか正気か？
当時の日本経済どんだけ疲弊したんや

40：名無しのJ民

経済とかより、文化財の損失がヤバい
京都が灰燼に帰したからな

42：名無しのJ民

あれがなかったら室町文化はもっと発展したんか？

43：名無しのJ民

知らんけど多分そう
銀閣寺とか金閣寺とか、あれでギリ残った方やろ

44：名無しのJ民

あの時代、将軍ってマジで無力だったの？

48：名無しのJ民

足利義政は将軍ってより文化人だったからな
政治は全部嫁と婆さんに任せてたイメージ

52：名無しのJ民

日野富子とかいう悪女が全部悪い

53：名無しのJ民

いや富子も被害者みたいなもんやろ
あの時代に将軍の嫁なんて過酷なロールやで

56：名無しのJ民

まあでも金にはがめつかったよな富子

59：名無しのJ民

結局、室町幕府のシステムが時代遅れだったってことやろ
守護大名の力が強くなりすぎて制御できなくなった

62：名無しのJ民

幕府の権威低下と守護大名の自立化が進んでたところに、油と火薬ぶち込んだのが応仁の乱

66：名無しのJ民

なんか現代の政治にも通ずるもんがあるな
派閥争いが国を滅ぼす

70：名無しのJ民

勝元と宗全の寿命が尽きて終わったの草
老害同士の喧嘩やん

73：名無しのJ民

なんかもう疲れたからやめよっか、みたいなノリやったんかな

74：名無しのJ民

でも勝元と宗全が死んでもしばらくは続いたんだよなあ
惰性でやってた感がすごい

76：名無しのJ民

京都からみんな地方に引き上げて、そこで戦国大名化していったんやろ

77：名無しのJ民

山名家とか細川家とか結局どうなったん？

78：名無しのJ民

両方とも没落してったで
細川は細川京兆家とかいくつか残ったけど、結局戦国大名に食われていった

82：名無しのJ民

そりゃそうよな
あれだけ無駄な戦いしてたら疲弊するわ

84：名無しのJ民

応仁の乱がなかったら信長とか秀吉とか出てこなかったんかな

88：名無しのJ民

戦国時代がもう少し後になったか、違う形で始まっただけやろ
時代の流れには逆らえん

90：名無しのJ民

でも応仁の乱のせいで室町幕府が滅んだみたいな風潮あるけど、あれって結局誰が将軍になってもヤバかったんちゃうの

93：名無しのJ民

義政がもうちょっとまともな将軍ならまだ延命できた可能性は？

97：名無しのJ民

無理やろ
あの頃にはもう将軍の権威なんて地の底や

100：名無しのJ民

応仁の乱って結局、室町幕府の崩壊を早めただけってことか

103：名無しのJ民

せやで
崩壊は確定してた
ただ、その崩壊がド派手な花火になっただけ

107：名無しのJ民

戦国時代の武将って、応仁の乱で戦ってた奴らの子孫が多いんかな

109：名無しのJ民

結構多いで
細川家とか山名家とか、あの辺の家臣が独立して戦国大名になったりしてる

110：名無しのJ民

織田家とか毛利家とか、あの辺は元から地方の小領主やろ
応仁の乱は直接関係ないんちゃう

112：名無しのJ民

間接的には関係あるやろ
中央の権威が失墜したからこそ、地方の小領主でも成り上がれるチャンスが生まれた

115：名無しのJ民

京都の公家とか寺社とかも大変だったらしいな
文化財が焼失したり、寺の坊主が武器持って戦ったり

117：名無しのJ民

マジ？坊主が戦ってたん？

119：名無しのJ民

一向一揆とか延暦寺の僧兵とか、あの時代は坊主も武力持ってたからな
俗世にどっぷりや

122：名無しのJ民

延暦寺とか比叡山焼き討ちされる前はマジで戦国大名みたいなもんやで

126：名無しのJ民

応仁の乱って、京都のイメージが大きく変わった転換点でもあるよな
それまで雅やかだったのが、一気に戦乱の都になった

130：名無しのJ民

公家が地方に疎開して、地方文化に影響与えたのも応仁の乱の功績やな

134：名無しのJ民

功績ちゃうやろ
ただの難民やんけ

135：名無しのJ民

結果的に文化が地方に拡散したんやから、功績と言えなくもない
知らんけど

139：名無しのJ民

現代の日本人が戦国時代好きすぎるのも、応仁の乱というカオスが前座にあるからかもしれん

140：名無しのJ民

応仁の乱がなければ、戦国時代はもっと緩やかに始まってたのか？

144：名無しのJ民

いや、むしろあのカオスがあったからこそ、信長や秀吉みたいな規格外の人物が出てきたんやろ

147：名無しのJ民

足利義政って、結局何がしたかったんや？
銀閣寺建てて満足しとったんか？

151：名無しのJ民

義政「もう政治とかどうでもええわ、庭でも眺めとこ」

154：名無しのJ民

将軍が政治放棄するって、そりゃ国も乱れるわ

157：名無しのJ民

でも義政って、文化的には結構評価されてるよな
東山文化とか

158：名無しのJ民

政治はダメだけど趣味は一流って、なんか現代のオタクと被る

160：名無しのJ民

応仁の乱を漫画で読むと面白いけど、実際体験したら地獄やろな

161：名無しのJ民

昔の歴史ドラマとかでも応仁の乱ってあんまり取り上げられんよな
地味すぎるのか？

162：名無しのJ民

主役がいないからな
みんなが敵でみんなが味方みたいなカオス

165：名無しのJ民

あと単純に登場人物多すぎて描きにくい
誰が誰やねんってなる

167：名無しのJ民

戦国時代の英雄は分かりやすいもんな
信長！秀吉！家康！って

170：名無しのJ民

応仁の乱の登場人物は、細川！山名！畠山！斯波！って感じで、みんな聞いたことあるけどピンとこない

174：名無しのJ民

結局、室町幕府って応仁の乱で死んだんじゃなくて、応仁の乱で死体蹴りされただけって認識でええか？

178：名無しのJ民

かなり的確な表現やと思う
もう瀕死だったところに全力でぶん殴られた感じ

179：名無しのJ民

当時の京都の人口ってどれくらいだったんやろ
それがどれだけ減ったんや

183：名無しのJ民

はっきりとは分からんけど、相当減ったのは間違いないやろな
難民化して地方へ流出したやつも多いし

185：名無しのJ民

なんか応仁の乱って「日本の暗黒時代」みたいなイメージあるわ

187：名無しのJ民

でもその暗黒時代があったからこそ、戦国時代の活気と統一への流れが生まれたとも言える

191：名無しのJ民

歴史って不思議だよな
一見無意味に見える争いが、次の時代を作るきっかけになったりする

194：名無しのJ民

京都で生活してた庶民はどんな気持ちだったんだろうな
毎日が不安でしかなかっただろうな

195：名無しのJ民

将軍「んほおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお」
日野富子「金金金金金金金金金金金金」
勝元「宗全ぶっ殺す！」
宗全「勝元ぶっ殺す！」
畠山「俺が当主じゃ！」
斯波「いや俺だ！」
民衆「なんでや…なんでこんなことに…」

199：名無しのJ民

上のレス草
まさにこんな感じだったんやろな

203：名無しのJ民

現代の日本にこんな内乱が起きたらどうなるんやろ

207：名無しのJ民

絶対いややわ
食料とかどうするんや

209：名無しのJ民

物流が止まるから飢えるやろな
都市部は壊滅

213：名無しのJ民

応仁の乱から学ぶことって何や？

217：名無しのJ民

権力者の派閥争いは庶民を巻き込むってことやな

220：名無しのJ民

あと、リーダーが無能だと国は荒れるってこと

223：名無しのJ民

そして金は正義

225：名無しのJ民

いや、金があっても結局は武力がないと守れないってことやろ

228：名無しのJ民

応仁の乱の勝者って誰なんやろな？
後世の戦国大名？

230：名無しのJ民

戦国大名やな
中央の権威が弱まったからこそ、地方で成り上がれたわけやし

231：名無しのJ民

細川とか山名とかの家臣だった奴らが、独立して大名になったりしてるからな
ある意味、下剋上のスタート地点

235：名無しのJ民

足利義政って、銀閣寺建てる金はどこから出したんやろ？
戦乱中やろ？

236：名無しのJ民

日野富子が金策に奔走したらしいで
戦乱で疲弊した民衆から税を取り立てたり、高利貸しやったりしたとか

238：名無しのJ民

やっぱ金か
結局金なんやな

242：名無しのJ民

応仁の乱って、なんかこう、人間社会の縮図みたいで面白いわ
欲望と裏切りと、そして無意味な争い