応仁の乱って結局何がしたかったんや？

1：名無しのJ民

これマジで思う
無駄に京都燃やしただけちゃうんか？

2：名無しのJ民

いやいや、あれは戦国時代の幕開けやぞ
日本史のターニングポイントや

6：名無しのJ民

ターニングポイントなのは分かるけど、当事者の目的がよくわからん
義政がアホすぎたってことでええんか？

8：名無しのJ民

結局、管領細川家と山名家の代理戦争やろ
足利将軍家は蚊帳の外

12：名無しのJ民

足利義政が悪いって結論でええやろ
あいつが優柔不断すぎたからあんな大事になった

14：名無しのJ民

京都が焼け野原になって文化財失われたのは痛すぎる
今あったら国宝級やろ

15：名無しのJ民

ぶっちゃけ、誰も勝ちたいわけじゃなくて、引くに引けなくなっただけちゃうか？

18：名無しのJ民

戦国大名「サンキュー応仁の乱！」

19：名無しのJ民

室町幕府「オワタ」

22：名無しのJ民

応仁の乱って10年もやってたんだよな
現代の感覚だと信じられん

26：名無しのJ民

真面目な話、足利義政の跡継ぎ問題と、有力守護大名の権力争いが絡み合った結果やな
細川勝元と山名宗全の対立が決定打

28：名無しのJ民

勝元と宗全って最後どうなったんやっけ？
どっちも途中で死んだよな

32：名無しのJ民

確か両方とも病死
結局どっちも勝てずに終わった

35：名無しのJ民

何がしたかったんやマジで
無能しかおらんのか当時の武士は

39：名無しのJ民

いや、有能なやつほど、自分の領地守るのに必死で、京都なんかに居座ってられなくなったんや

42：名無しのJ民

結果的に下剋上の時代を招いたから、新しい勢力が台頭するきっかけにはなった
歴史の必然とも言える

45：名無しのJ民

下剋上の時代とか聞こえはいいけど、ただの無法地帯やんけ

48：名無しのJ民

その無法地帯から信長とか秀吉とかが出てきたんだから、面白いといえば面白い

50：名無しのJ民

でも、あの10年で日本の発展が遅れたのは間違いないよな

51：名無しのJ民

東山文化とか言われても、なんか虚しいわ
京都燃えとるやん

55：名無しのJ民

銀閣寺とか作ってた奴が、その裏で国を滅ぼしかけてたって考えると草生える

59：名無しのJ民

足利義政は政治はポンコツだけど、文化人としては一流だったらしいな
そういう奴がトップに立つと悲劇が起こる典型例

60：名無しのJ民

結局、幕府の権威が地に落ちただけ
将軍が飾りになった時代

63：名無しのJ民

当時の庶民はたまらんかったやろな
戦乱と飢饉と疫病のトリプルパンチや

64：名無しのJ民

地方は地方で、守護代が力持ち始めてたしな
幕府の統制が効かなくなってた

67：名無しのJ民

応仁の乱の最初のきっかけって、畠山氏の家督争いも絡んでるんだっけ？

69：名無しのJ民

そうそう、細川が片方について、山名がもう片方についた
で、将軍の弟が山名側につこうとしたりしてややこしくなった

72：名無しのJ民

ほんと、家のゴタゴタから国が揺らぐとかアホすぎる
中世って感じやな

74：名無しのJ民

現代でも政治家の家督争いはあるけど、ここまでにはならんやろ

78：名無しのJ民

なるで
派閥争いと一緒や

82：名無しのJ民

まあ、戦国時代って幕府が機能してない状態だったから、応仁の乱はまさにその象徴

83：名無しのJ民

あれが無かったら信長とか出てこなかったのかね
天下統一がもっと早まった可能性もある？

85：名無しのJ民

いや、逆に幕府が強すぎて、地方が活性化しなかったかも
歴史にifはないけど、あの混乱期が日本の多様性を生んだとも言える

89：名無しのJ民

結局、細川も山名も途中で死んで、息子たちが継いだんやろ？
親子二代で意味のない戦いを続けたってことか

93：名無しのJ民

そう、そして両軍ともに疲弊して、大義名分も失って自然消滅
本当に虚しい戦いだった

95：名無しのJ民

虚しいけど、結果的に新しい時代を生み出したんだから、無駄ではなかったってことになるのかね

96：名無しのJ民

歴史ってそういうもんだろ
大義名分なんて後付けで、権力欲と生存競争の結果が歴史として残る

100：名無しのJ民

応仁の乱は、当時の武士の倫理観が崩壊してた証拠やろ
「武士道」とか言うけど、この頃はめちゃくちゃ

104：名無しのJ民

武士道なんて江戸時代に作られた概念だからな
戦国時代は弱肉強食が全てや

108：名無しのJ民

当時の京都の惨状を記録した書物とか読むと、ゾッとするわ
人が人にできることじゃない

109：名無しのJ民

でも、その混乱の中から茶の湯とか能とか、独特の文化が発展したってのも皮肉やな

111：名無しのJ民

乱世だからこそ、心の拠り所が必要だったんやろ

112：名無しのJ民

戦国時代の始まりって言われるけど、個人的には室町幕府の自滅の過程に見える

114：名無しのJ民

まさに自滅
将軍の権威が崩壊した瞬間や

117：名無しのJ民

あの頃の将軍ってどんだけ無能やったんやろ
足利義輝とか剣豪将軍とか言われてたけど、結局暗殺されたしな

121：名無しのJ民

義政は政治より庭いじりとか茶道に夢中だったからな
そら内乱も起こるわ

122：名無しのJ民

でもそのおかげで銀閣寺とか生まれたんだから、プラマイゼロってことでええか？

125：名無しのJ民

京都の町民からしたらマイナスやろ
家焼かれたんやぞ

129：名無しのJ民

当時は都市計画なんて概念ないから、燃えたらまた建て直すだけや
たくましい

133：名無しのJ民

たくましいとか言うけど、住む場所失って飢え死にした奴も山ほどおるやろ

134：名無しのJ民

応仁の乱って、実は全国的な戦いじゃなくて、京都とその周辺での攻防がメインだったんだよな
なのに影響は全国に波及した

137：名無しのJ民

そう、守護大名が自国に帰って国人衆との戦いを始めたからな
地方の戦国時代は応仁の乱から本格化した

140：名無しのJ民

細川政元とか、あの後将軍を立て続けに殺して傀儡にするというヤバい奴出てきたし
応仁の乱で味をしめたんやろな

144：名無しのJ民

細川政元とかいう室町幕府トドメ刺した男

146：名無しのJ民

足利義政が何も決められなかったのが一番の原因ってのは揺るがない事実

150：名無しのJ民

いや、細川勝元と山名宗全の権力欲が最大の原因やろ
義政はただの巻き込まれ事故

153：名無しのJ民

巻き込まれ事故にしては被害がデカすぎる

155：名無しのJ民

結果として、室町幕府の体制が完全に崩壊したから、戦国時代への移行は避けられなかった

156：名無しのJ民

結局、天下泰平ってのは誰かが絶対的な権力を持たないと無理ってことやな

160：名無しのJ民

信長が強引にまとめたのも納得いくわ
あんなカオスな時代見たら、力でねじ伏せるしかないって思うよな

163：名無しのJ民

歴史って繰り返すよな
今もどこかで同じような争いが起きてるんやろな

167：名無しのJ民

つまり、人間の愚かさは時代を超えても変わらないってことか

169：名無しのJ民

でも、人間はそこから学んで進歩するんだろ？
応仁の乱から何を学んだんや日本は

173：名無しのJ民

中央集権の大切さ
あと将軍はちゃんと働け

177：名無しのJ民

将軍じゃなくて天皇が働けばいいのでは？

178：名無しのJ民

天皇は政治から離れてた方が良いってこの時代に学んだんやろ
光厳天皇とか揉め事に巻き込まれたし

181：名無しのJ民

応仁の乱を語る上で、日野富子の存在も忘れてはいけない
あの強欲ババアが油を注いだ感

185：名無しのJ民

富子が義政の弟を跡継ぎにしようとしたり、実子を推したり、ほんとややこしい

186：名無しのJ民

結局、富子も自分の子を将軍にしたかっただけなんやろ
母親の業や

190：名無しのJ民

女が政治に関わるとロクなことにならんって風潮の元になったんやろな

192：名無しのJ民

それって差別じゃね？
現代の感覚で歴史を語るな

195：名無しのJ民

当時の社会構造を考えれば、女性が表舞台に出るのは難しかったし、出た場合は悪女扱いされがちだったのは事実

196：名無しのJ民

日野富子は金融の才覚はあったらしいけどな
戦乱の中で金儲けしてたり

198：名無しのJ民

戦乱の世にこそ金儲けのチャンスがあるってことやね
まさに現代の投資家

199：名無しのJ民

応仁の乱で一番得したのって誰やろ？

201：名無しのJ民

結果的に信長や秀吉が出てくる土壌を作ったから、未来の天下人やろ

203：名無しのJ民

あとは各地で力をつけた国人衆や守護代
彼らが戦国大名になっていく

207：名無しのJ民

京都が荒廃したことで、文化人が地方に流れて、地方文化が発達した側面もある

211：名無しのJ民

つまり、応仁の乱は室町幕府を終わらせ、戦国時代を始め、日本の文化と社会構造を大きく変えたってことか

212：名無しのJ民

壮大な無駄遣いと破壊の果てに、新しい時代が始まったって感じやな

213：名無しのJ民

歴史って本当に皮肉だわ

214：名無しのJ民

結局何がしたかったんや？って問いには、誰もはっきり答えられないのが、応仁の乱の最大のミステリーやな

217：名無しのJ民

誰も明確なゴールを持ってなかったってのが、一番しっくりくる答えかもしれん

221：名無しのJ民

ただの権力争いと面子の潰し合い

223：名無しのJ民

それが人間なんだよなぁ…

226：名無しのJ民

これだけ語り尽くされても、未だに「あ、これこれ！」って結論が出ないのが面白いな

230：名無しのJ民

俺たちが今平和に暮らせてるのも、彼らの愚かな争いの積み重ねの上にあるんやな

234：名無しのJ民

そう考えると、歴史って重いわ

238：名無しのJ民

とりあえず、足利義政は銀閣寺作る前にやることあったやろ感

240：名無しのJ民

文化人としては評価されても、為政者としてはね…