1：名無しのJ民
あれって結局どういう状況だったんや？
歴史の授業で習ったけどあんま覚えてないわ
3：名無しのJ民
皇帝が教皇に土下座して許しを請うたんだろ？
しかもクソ寒い中3日も待たされて
6：名無しのJ民
あれってガチで屈辱だったんか？
なんか後世のネーミングセンスでそう呼ばれてるだけな気もするんやが
10：名無しのJ民
正直、ハインリヒ側からしたら「破門解除されたからヨシ！」って感じだったんちゃうんか？
背に腹は代えられん的な
11：名無しのJ民
当時は破門されると求心力ガタ落ちやからな
諸侯が離反する大義名分になるし、皇帝としての権威が地に落ちる
15：名無しのJ民
でもアルプス越えして真冬に城の前で3日放置とかエグすぎやろ
教皇も性格悪いわ
17：名無しのJ民
当時のアルプス越えは命がけやからな
それをやってまで許しを請いに来たってのがまずすごい
現代の感覚だと理解できん
20：名無しのJ民
ガチで命がけやぞ
あの時代に冬のアルプスとか自殺行為や
途中で死人出てもおかしくないレベル
24：名無しのJ民
あれって結局は皇帝側が政治的勝利って言われてるよな
教皇側は皇帝を破門解除せざるを得なくなって、結果的に皇帝が国内の反乱を鎮圧するきっかけになった
28：名無しのJ民
そうなん？
ワイはただの土下座イベントだと思ってたわ
歴史の先生が「屈辱」って力説してたから
29：名無しのJ民
グレゴリウス7世もハインリヒ4世が来ると思わんかったんちゃうか？
まさかガチで来るとは…みたいな
30：名無しのJ民
いや、そこまで見越してたって説もある
教皇の権威を誇示する絶好の機会と見たとか
どっちも策士や
34：名無しのJ民
どっちもしたたかやんけ
結局権力闘争か
現代の政治と何にも変わらんやんけ！
35：名無しのJ民
なんか現代の謝罪会見みたいやな
形だけ謝って裏でちゃっかり得してるみたいな
36：名無しのJ民
あれは皇帝が破門されたせいで国内の諸侯が反乱起こし始めてたから、それを鎮めるためのパフォーマンスやで
破門解除が最優先事項だったんや
37：名無しのJ民
教皇が「お前はもう終わりだ」って言ったら、国民が「ああ、終わりなんだな」って納得する時代
やっぱ宗教ってすげーわ
41：名無しのJ民
中世の教皇権ってガチでヤバいからな
皇帝ですらひれ伏すレベル
神の代理人とか言われたら逆らえんわな
44：名無しのJ民
でも、最終的にはハインリヒ4世が教皇にリベンジ果たしてるんだよな
ローマを攻めてグレゴリウス7世を追い出して別の教皇を立ててる
47：名無しのJ民
え、そうなの？
それこそ歴史の教科書に載ってない部分やん
カノッサの屈辱で終わりみたいな顔してたのに
48：名無しのJ民
そうやで
カノッサの屈辱はあくまで一時的なもの
その後の抗争で皇帝側が盛り返してるんや
51：名無しのJ民
じゃあ結局「屈辱」じゃなかったってこと？
スレタイが正しかったってことか！
53：名無しのJ民
長期的に見ればね
でもその瞬間は屈辱的だったろうよ
プライドの高い皇帝が、雪の中半裸で3日とか
55：名無しのJ民
半裸は盛ってるやろｗ
流石に凍死するやろ
59：名無しのJ民
いや、当時の悔悛の儀式はそういう格好だったりするんやで
粗末な服をまとい、素足でみたいな
現代の感覚とは違う
63：名無しのJ民
まじかよ
どんだけ罰ゲームやねん
教皇ドSすぎやろ
64：名無しのJ民
現代の感覚だと理解しにくいけど、当時の信仰心はマジもんやからな
神への服従の証や
65：名無しのJ民
カノッサの屈辱って「教皇権の絶頂」の象徴って言われるけど、その後の展開考えるとちょっと微妙な感じするよな
教科書の記述ってやっぱり断片的やな
69：名無しのJ民
当時のヨーロッパって教会権力と俗世権力のバランスが難しかったんやろな
どっちが上かって
73：名無しのJ民
それが叙任権闘争や
司教とかの聖職者を誰が任命するかで揉めてた
教会の土地とか財産目当てやな
75：名無しのJ民
あーそれそれ
なんか難しくてよくわからんかったけど
結局どっちが勝ったん？
76：名無しのJ民
王様が教会の人事権まで握りたいってことか
そりゃ教皇からしたら邪魔やわな
金蔓取られるわけやし
77：名無しのJ民
教会は莫大な土地と財産持ってたからな
人事権握れば財産も支配できるわけで
現代の企業買収合戦と一緒や
80：名無しのJ民
つまりカネと権力争いだったわけね
いつの時代も変わらんな
人類の歴史は争いの歴史
81：名無しのJ民
カノッサの城主マティルデとかいう女傑も地味にすごいよな
教皇と皇帝の間を取り持つとか
85：名無しのJ民
マティルデはグレゴリウス7世の強力な支持者だったからな
教皇の庇護のもとで独立性を保ってた
賢い女や
88：名無しのJ民
女城主か
かっこええな
漫画の主人公にできそう
92：名無しのJ民
まあ、ハインリヒ4世のしたたかさは異常
あの状況でアルプス越えてまで行く判断は普通できん
メンタル強すぎやろ
93：名無しのJ民
リスクを冒してでも現状を打破しようとしたんやろな
破門されっぱなしだとガチでヤバかったし
このままじゃ国が空中分解するって危機感があったんやろ
95：名無しのJ民
当時は今みたいに情報網も無いしな
噂が広がる前に動いて既成事実を作ったとも言える
メディア対策も万全や
98：名無しのJ民
てか、カノッサってどこやねん
イタリア？
101：名無しのJ民
イタリア北部の山岳地帯やで
エミリア＝ロマーニャ州
結構山奥や
104：名無しのJ民
寒い中3日待たされたってのがインパクト強すぎるよな
実際は暖炉とかあったんかな
108：名無しのJ民
城の門前で粗末な服で待たされたんやろ
さすがに城の中には入れてもらえんかったやろ
儀式やし、城主のマティルデも教皇の顔色伺うわな
109：名無しのJ民
今の時代だったらTwitterで「#カノッサの屈辱」とかトレンド入りするんかな
110：名無しのJ民
「#グレゴリウス7世煽りカス」
「#ハインリヒ4世かわいそう」
「#教皇のパワハラ」
とかになりそう
113：名無しのJ民
教皇「許してほしけりゃ外で待っとけ」
ハインリヒ「…はい」
117：名無しのJ民
これもういじめだろ
城門の前でラーメン食いながら待たせてそう
119：名無しのJ民
でもこれのおかげでハインリヒは国内の反乱軍を鎮圧できたんだから、結果オーライやん
122：名無しのJ民
長期的な視点で見ればね
教皇権の絶頂期に見えるけど、同時に世俗権力が教皇権に反抗するきっかけにもなった
124：名無しのJ民
歴史って結局、その後の展開で評価がひっくり返るから面白いよな
単なる屈辱じゃなかったってのがミソや
126：名無しのJ民
カノッサの屈辱って言葉がキャッチーすぎるんよな
実際はもっと複雑な権力闘争だったのに
128：名無しのJ民
たしかに
教科書で一言で片付けられると、土下座しただけの皇帝に見えるもんな
深堀りすると面白いんやけどな
132：名無しのJ民
この後も叙任権闘争は続くからな
最終的にヴォルムス協約で一応の決着を見るけど
136：名無しのJ民
ヴォルムス協約とかいう覚えにくい名前のやつ
カタカナ多すぎて覚えられんわ
139：名無しのJ民
教皇が聖職者の任命権、皇帝が世俗的支配権を握るってことになったんだっけ？
役割分担みたいなもんか
141：名無しのJ民
ざっくり言うとそんな感じ
教会と国家の役割分担が明確になった
142：名無しのJ民
あれ？じゃあカノッサの屈辱って何だったんだ？
なんJ民が言ってた通り煽りイベント？
144：名無しのJ民
教皇権の絶頂と、そこから世俗権力が巻き返すきっかけになった転換点、かな
象徴的な出来事だったってことやな
148：名無しのJ民
中世ヨーロッパってややこしすぎやろ
王様いっぱいいるし、教皇もいるし、貴族もいるし
誰が偉いのかわからん
150：名無しのJ民
もっと面白い「屈辱」イベントないんか？
152：名無しのJ民
平将門の首級晒しとか？
あれも後の関東武士に影響与えまくりだし
あれもなんかドラマチックやな
155：名無しのJ民
源氏が奥州藤原氏を滅ぼした後の秀衡の首級晒しも結構えぐい
晒し首って当時の日本人どんだけ見せしめ好きやったんやろ
156：名無しのJ民
古代ローマの元老院がガリア人に攻められた時のやつとか
身代金要求されて泣く泣く払ったやつやろ？
158：名無しのJ民
「ローマはカモネギ」って言われたやつか
「勝ったのは災い！」って言った奴がおったよな
162：名無しのJ民
なんかスレタイ通り煽りイベントだったってのが一番しっくりくるな
教皇が皇帝を煽り、皇帝がそれに乗り、結果的には両者にとって意味があったという
166：名無しのJ民
これって日本の歴史で例えるとなんだろうな
天皇と武士の関係みたいなもんか？
170：名無しのJ民
ちょっと違うかな
日本の場合は天皇が宗教的権威も世俗的権威も持ってたけど、武士が実権を握る形で権力が分立した
カノッサの場合は元々二つの権威が対立してた感じ
172：名無しのJ民
神聖ローマ帝国とかいう名前だけ強そうな国
実際は皇帝の権力弱すぎ問題
176：名無しのJ民
諸侯が強すぎたんや
皇帝は名誉職みたいなもん
ドイツの統一が遅れた原因の一つやな
177：名無しのJ民
教皇と皇帝が喧嘩してる間にイタリアの都市国家が成長するとかいうオチ
漁夫の利で経済発展とか賢すぎやろ
178：名無しのJ民
北イタリア都市国家群とかいう漁夫の利集団
ルネサンスの土台を作ったとも言える
179：名無しのJ民
結局、誰が勝ったんや？
183：名無しのJ民
最終的には教皇権力も衰退し、世俗国家が力をつけていく
国家が宗教から独立していく第一歩って見方もできる
長い目で見れば誰も勝ってないし、みんな勝ったみたいなもんや
184：名無しのJ民
歴史って面白いわ
一見屈辱に見えることが、実はしたたかな戦略だったりするんやな
単純な善悪じゃ語れん
185：名無しのJ民
なんか良いこと聞いたわ
ありがとうやで
ワイの歴史偏差値上がったわ
188：名無しのJ民
ワイも歴史の授業ちゃんと聞いとけばよかったな
世界史選択すればよかった
189：名無しのJ民
カノッサの屈辱、ワイの中での評価が爆上がりしたわ
これからは胸を張って語れる
192：名無しのJ民
ハインリヒ4世、かっこいいわ
メンタル強者や
193：名無しのJ民
グレゴリウス7世も煽りスキル高すぎやろ
現代のインフルエンサーになれるレベル
195：名無しのJ民
つまり「煽りカス」と「したたか者」の世紀の一戦だったってことでFA？
197：名無しのJ民
FAやな
ワイもそう思うわ
201：名無しのJ民
歴史って結局人間ドラマだよな
権力、プライド、信仰、色々絡み合ってる
204：名無しのJ民
このスレ見てたら世界史もう一回勉強したくなってきたわ
208：名無しのJ民
カノッサの屈辱、ワイの中ではもはや「カノッサの奇策」になったわ
209：名無しのJ民
おつかれー
いいスレだった
213：名無しのJ民
乙やで
また歴史スレ立ててクレメンス
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