1：名無しのJ民
せやで
タケミカヅチとかいう脳筋が武力チラつかせただけやん
5：名無しのJ民
実際のとこはどうなんやろな
神話やから脚色されとるやろけど
6：名無しのJ民
草薙剣とか八咫鏡とか、いわゆる三種の神器って結局高天原サイドの持ち物やろ？
それをちらつかせながら「国譲れや」って言われたらそら従うわな
7：名無しのJ民
コトシロヌシくんは賢かった
即座に降伏する判断力
11：名無しのJ民
タケミナカタとかいうガチのバカ
力比べとかいう原始人みたいなことしてあっさり負けるとか
12：名無しのJ民
草
タケミカヅチが芦の葉っぱ掴んで投げただけで勝ったんだっけ？
チートすぎる
16：名無しのJ民
いや、力比べはガチやろ
タケミカヅチが腕を剣に変えてタケミナカタの腕掴んで潰したみたいな描写やん
完全に武力行使
20：名無しのJ民
タケミカヅチ「お前、国譲らんかったらどうなるかわかっとるよな？」
オオクニヌシ「…はい」
これやろ？
22：名無しのJ民
高天原サイドが送ってきた使者、一人目二人目と失敗して、
三人目でタケミカヅチとフツヌシっていうゴリゴリの武神送ってる時点でお察し
26：名無しのJ民
まあ、武力背景にして交渉するなんて現代でもよくあることやん
歴史なんてそんなもん
27：名無しのJ民
でも出雲大社とか作ってもらってるやん
あれって「お前らには土地譲ってもらうけど、その代わりええもん建てたるわ」っていう慰謝料みたいなもんやろ？
31：名無しのJ民
完全に敗戦国への援助に見せかけた支配やんけ！
35：名無しのJ民
高天原「お前、国譲れや。ワイらの言うこと聞けば、お前の子孫も安泰やぞ（ﾆﾔﾆﾔ）」
オオクニヌシ「…」
37：名無しのJ民
オオクニヌシって実は結構優柔不断なキャラよな
自分の意見言わずに息子に丸投げしてるし
41：名無しのJ民
優しい神様やから揉め事したくなかったんやろ
平和主義者や
43：名無しのJ民
平和主義者やけど、息子にガチ武闘派おるん草
タケミナカタ、結局負けたけど
47：名無しのJ民
真面目な話、当時の状況を考えると、畿内勢力が出雲地域に影響力拡大しようとしてたのは間違いないやろ
それを神話として美化したのが国譲り
48：名無しのJ民
前方後円墳が畿内から西へ広がっていくのと時期的に重なるんかな？
50：名無しのJ民
前方後円墳はもっと後やない？
国譲りの時代は古墳時代前期とか中期くらいの話ちゃうか
いや、神話はもっと古いやろ
52：名無しのJ民
国譲りは神代の話だから、具体的な時代とか考古学と直接結びつけるのは難しいんちゃう？
でも、当時の大和朝廷による出雲地域の支配の正当化のために作られたって説は有力やね
53：名無しのJ民
出雲って独自の文化圏築いてたって言うしな
それが大和に飲み込まれていった過程なんだろうな
57：名無しのJ民
あの国譲りの話、タケミナカタが諏訪まで逃げて諏訪大社の神になったってのが哀愁漂う
61：名無しのJ民
諏訪まで逃げたのにそこでまた祀られるって皮肉やな
しかもあそこ御柱祭とかいうガチムチのお祭りやってるし
63：名無しのJ民
タケミナカタ「ワイ、もう戦は嫌や…」
諏訪民「タケミナカタ様ー！今年も御柱建てますぞー！」
タケミナカタ「やめてくれ…」
65：名無しのJ民
草
タケミナカタの心境が複雑そう
68：名無しのJ民
結局、大国主命が「はい、わかりました」って言って、
自分が隠居して、出雲大社に祀られるって形になったのが平和的解決って言われる所以やろ
血が流れてないから
72：名無しのJ民
血が流れてないだけで、拳銃突きつけられて「金出せ」って言われて「はい、どうぞ」って渡すのと一緒やん
それは平和的解決とは言わんやろ
74：名無しのJ民
まあ、現代の感覚だとそうなるわな
でも当時にしては円満解決の部類だったんかも
武力衝突で滅亡させられるよりマシだった、みたいな
77：名無しのJ民
高天原側も、一応出雲の神様たちのことは尊重するよって姿勢は示したんちゃう
出雲大社はその象徴
81：名無しのJ民
でも出雲大社って遷宮とかあるやん？
あれって実は支配のサイクル的な意味合いもあるんかなって勘ぐってしまうわ
85：名無しのJ民
それは深読みしすぎやろｗ
単純に建物の老朽化とかじゃないんか？
89：名無しのJ民
遷宮って式年遷宮とか伊勢神宮にもあるし、あれは神道的な意味合いが強いやろ
支配とか関係ないやろ
92：名無しのJ民
高天原の神々ってなんかエリート臭プンプンするよな
天孫降臨とか言って上から目線だし
96：名無しのJ民
そら天から降りてきてる設定やからな
地上の神々とは格が違うってことやろ
99：名無しのJ民
あの話で一番かわいそうなのはオオクニヌシやろ
築き上げた国を譲らされて、自分は隠居生活
100：名無しのJ民
でも出雲大社の主祭神やぞ？
神様として祀られてるからヨシ！
103：名無しのJ民
そりゃ高天原が「神として祀ってやるから文句言うなよ」って言ったんやろ
懐柔策やん
105：名無しのJ民
まあ、歴史上の権力闘争なんてそんなもんやろ
勝者が都合のいいように物語を作る
108：名無しのJ民
じゃあ国譲りの話も全部フィクションか？
神話だからってことで片付けるのは違うやろ
110：名無しのJ民
いや、神話はフィクションではないぞ
当時の人々の世界観や価値観、歴史認識が反映されてるから、それはそれで史料価値がある
111：名無しのJ民
つまり、高天原側が出雲を支配したっていう事実を、国譲りっていう形にまとめて、
平和的に見せかけたってことやな
114：名無しのJ民
まさにそれ
勝者の歴史観
116：名無しのJ民
高天原の使者がコトシロヌシに「お前の父（オオクニヌシ）がどう思ってるか聞かせてくれ」って聞くの、
もうオオクニヌシに直接言いたくないんやろなって感じする
忖度を促す上司みたい
120：名無しのJ民
コトシロヌシ「父はきっとこうおっしゃるでしょう…（建前）」
オオクニヌシ「（息子よ、よくやった）」
これやな
123：名無しのJ民
これって結局、大和朝廷が勢力拡大していく過程で、出雲の有力豪族を取り込んだ出来事を神話として語り継いだもんやろ。
武力衝突が全く無かったとは思えないけど、最終的に和解という形を取ったってことなんやろな。
125：名無しのJ民
当時の出雲ってどれくらいの力持ってたんやろ？
高天原と互角くらいだったんか？
126：名無しのJ民
考古学的には、出雲は日本海側の青銅器文化の中心地だったし、かなり力を持ってたと考えられてるで。
畿内勢力とは違う独自路線だったらしい。
130：名無しのJ民
へえー、じゃあガチで衝突してた可能性高いんやな
134：名無しのJ民
神話で描かれる高天原の神々の武器とか、当時の最新鋭の鉄器とかを象徴してるんちゃう？
出雲はまだ青銅器中心だったから、武力差があったとか。
135：名無しのJ民
タケミカヅチが剣を武器にしてるってのもそういうことか！
なるほど
138：名無しのJ民
出雲の神話ってなんか独特で好きやわ
記紀神話の中でも異質な存在感あるよな
140：名無しのJ民
オオクニヌシはモテモテキャラでもあるしな
女好きの神様
142：名無しのJ民
それも高天原に国譲らされた一因だったりしてな
「女にうつつを抜かす軟弱者め！」みたいな
144：名無しのJ民
草
高天原サイドはストイックな体育会系集団だったんか？
145：名無しのJ民
アマテラスは引きこもりだけどな！
147：名無しのJ民
まあ、ヤンキーが真面目な優等生からカツアゲするみたいな構図やな
優等生も反撃したらもっとひどい目にあうから泣く泣く従う、と
148：名無しのJ民
例えがうまい
151：名無しのJ民
タケミナカタが諏訪に逃げた後、諏訪の土着神と融合したって説もあるよな
だから御柱祭とかあんなワイルドな祭りになったんやろ
153：名無しのJ民
歴史って勝者の都合で書かれるって典型例だよな
敗者の物語も知りたいわ
154：名無しのJ民
出雲の神話は、ある意味敗者の物語とも言えるんちゃう？
国を譲るって話になってるわけだし
158：名無しのJ民
でも「平和的に譲った」って美化されてるからなあ
「我々は無理やり奪われた」ってストレートな物語じゃない
161：名無しのJ民
歴史上の「平和的解決」なんて、大抵は力の差があった結果の妥協やろ
ガチの平和的解決なんてそうそうない
162：名無しのJ民
じゃあ国譲りの「平和的」って部分を信じてる奴は情弱ってことか？
166：名無しのJ民
いや、そういうことでもないやろ
当時の価値観からすれば、それが最善の選択だったかもしれんし
後世の俺らが現代の感覚で断じるのは傲慢かもしれん
167：名無しのJ民
まあ、少なくとも出雲の神様たちが完全に納得して「どうぞどうぞ」って差し出したわけではないわな
そこは間違いない
171：名無しのJ民
高天原サイドが「出雲の国は素晴らしいから、うちの支配下に入れてあげよう」って感じだったんか
172：名無しのJ民
高天原「我々が文明をもたらしてやろう」
出雲「ええ…」
これやろ
176：名無しのJ民
高天原「お前らにはまだ早いわ」
出雲「ファッ！？」
178：名無しのJ民
でも出雲大社のおかげで今も出雲は観光地として栄えとるわけやし
結果オーライやろ！
182：名無しのJ民
タケミナカタが抵抗せずに出雲に留まってたら、今頃出雲大社じゃなくてタケミナカタ大社になってた可能性も微レ存？
185：名無しのJ民
それはないやろ
高天原の神々が主祭神になるんやろ
187：名無しのJ民
オオクニヌシは医療とか酒とか作った賢い神様なのに、なんであんな簡単に譲っちゃったんやろな
190：名無しのJ民
知恵があっても武力には勝てんのやで…
194：名無しのJ民
神様の世界も結局は弱肉強食やね
195：名無しのJ民
出雲の神様たちも結構複雑な気持ちだったんやろな
祭られてる今もきっと
197：名無しのJ民
高天原「お前らには特別な場所を用意してやるから、静かにしてろ」
出雲「…」
200：名無しのJ民
「出雲」って名前も、元々は別の呼び方だったんちゃうかとか妄想しちゃうわ
「譲る国」みたいな意味合いを後から与えられたとか
204：名無しのJ民
それはさすがにロマンの欠片もないやろｗ
207：名無しのJ民
出雲の「いづも」は「厳藻」から来てて、雲が多く湧き出る地って意味らしいで
神聖な土地ってことやな
210：名無しのJ民
なるほど
ちゃんと意味があったんやな
213：名無しのJ民
国譲りの話、改めて読むとなんか切ないよな
力なき者の悲哀を感じる
217：名無しのJ民
オオクニヌシの子孫は今も出雲大社の宮司やってるんやろ？
結果的に生き残ったって意味では賢かったんやろ
221：名無しのJ民
結局、生き残ることが一番大事ってことやね
力に屈するのも戦略のうち
223：名無しのJ民
まあ、世界史でもよくある話やしな
ローマ帝国とかもそうやろ
226：名無しのJ民
古代史ってロマンあるよな
真相は闇の中って感じで
230：名無しのJ民
出雲の神話、もうちょっと掘り下げてほしいわ
高天原視点ばっかりやん
233：名無しのJ民
古事記とか日本書紀は基本的に大和朝廷が作ったものだから、そりゃそうなるわな
236：名無しのJ民
でも、その中でも出雲の神々がちゃんと独立した存在として描かれてるのが面白いんやで
完全に抹殺されたわけじゃない
238：名無しのJ民
そこは高天原側にも何らかの配慮があったってことかな
それか、出雲の力が強すぎて完全に無視できなかったとか
241：名無しのJ民
後者のほうがありそう
完全に潰したら反乱のリスク高いし、適度に尊重しつつ支配下に置くのが賢いやり方や
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