応仁の乱って結局誰も得しなかったんだよな

1：名無しのJ民

ほんこれ
マジで無駄な戦争の代表格

5：名無しのJ民

京都が焼け野原になっただけやんけ

6：名無しのJ民

室町幕府の終焉を告げるゴングやったな

9：名無しのJ民

いうて戦国時代へのきっかけになったわけやし
全く無意味ってわけでもないやろ

11：名無しのJ民

結局細川勝元と山名宗全のプライド争いみたいなもんやろ？

13：名無しのJ民

義政が無能すぎたからやろ
あいつがまともに後継者決めとけば…

14：名無しのJ民

日野富子が諸悪の根源って言われてるけど、実際どうなん？

16：名無しのJ民

金にがめつかっただけで別に悪人じゃないぞ
幕府の財政難をなんとかしようとしただけや

17：名無しのJ民

結果的に全国に戦火が飛び火して下克上の時代が始まったんだから、
むしろ歴史を動かした一大事件ではある

20：名無しのJ民

でも一般市民からしたらたまったもんじゃないよな
京都の文化財とかめちゃくちゃ失われたんだろ？

22：名無しのJ民

応仁の乱のせいで京都から文化人が地方に散って、地方文化が発達したって側面もあるぞ

25：名無しのJ民

京都人が地方に避難して行ったんやろ
それで各地で京文化が花開いたとかなんとか

28：名無しのJ民

それってポジティブな側面なんか？

30：名無しのJ民

ワイ将、応仁の乱で京都が燃えたという事実しか知らない

33：名無しのJ民

ワイもや
結局なんで戦ってたのかもよくわからん

34：名無しのJ民

後継者争いと管領家の勢力争いが絡み合ってたんやで
細川家と山名家が幕府の権力を巡って対立してたところに、将軍義政の弟・義視と子・義尚のどちらを次期将軍にするかでゴタゴタしたんや

38：名無しのJ民

詳しくて草

40：名無しのJ民

イッチは結局誰も得しなかったって言うけど、
幕府の権威が失墜して、地方の守護大名や国人が力をつけるきっかけになったんだから、
「得した」勢力はいるやろ

41：名無しのJ民

信長とか秀吉が生まれる下地を作ったと思えば…

44：名無しのJ民

戦国時代って応仁の乱から始まってるって考えていいんか？

48：名無しのJ民

広義ではそうやな
細かく言えば地域によってズレはあるけど、大きな転換点になったのは間違いない

50：名無しのJ民

でも戦国時代って全国的に戦まみれになったわけでしょ？
庶民からしたら地獄でしかないじゃん

51：名無しのJ民

まあ歴史って常にそんなもんやろ

52：名無しのJ民

ワイがもし室町時代に生まれてたら、絶対京都から逃げ出して田舎でひっそり暮らすわ

56：名無しのJ民

戦乱期に都会に住むのは自殺行為やな
食料も手に入りにくくなるし

57：名無しのJ民

将軍家の争いに巻き込まれるのダルすぎィ！

61：名無しのJ民

細川勝元と山名宗全ってどっちが強かったんや？

64：名無しのJ民

最初は山名宗全が優勢だったけど、最終的には細川勝元の方が粘り勝ちした感あるな
ただ、両者とも乱の途中で死んでるから、真の意味での勝者はいない

67：名無しのJ民

二人とも死んだんか…結局誰が勝ったんだっけ？

69：名無しのJ民

結局和睦みたいな感じで終わったんやで
完全にケリがついたわけじゃなくて、なんかうやむやになって自然消滅した感じ

73：名無しのJ民

ほんま無駄な戦争やな

74：名無しのJ民

室町幕府ってなんであんな弱かったんや？
足利尊氏の時からあんまり安定してない印象

76：名無しのJ民

足利将軍家が常に有力守護大名に気を使ってたからやろ
頼朝みたいに絶対的な権力を持てなかった

77：名無しのJ民

幕府の財源も細かったしな
結局、有力大名からの献金頼みだったり、貿易の利益だったり

81：名無しのJ民

日野富子が銭ゲバと言われるのも、幕府の財政が火の車だったからってのもある

84：名無しのJ民

今の政治家も金にがめつい奴ばっかやし歴史は繰り返すんやね

86：名無しのJ民

現代の与野党の対立も応仁の乱みたいに泥沼化してるよな

88：名無しのJ民

それは草
まあ、そこまで大規模な死者は出ないからセーフ

91：名無しのJ民

応仁の乱って結局、天下統一を目指すってより、自分の家の権力維持が目的だったのがな

95：名無しのJ民

天下統一って概念自体、信長が出てくるまであんまりなかったんちゃう？

98：名無しのJ民

室町時代はまだ「公方様（将軍）がいて、その下に守護大名がいる」っていう体制が根強く残ってたからな

100：名無しのJ民

応仁の乱中に足利義政が銀閣寺建て始めたのってマジ？

104：名無しのJ民

マジやで
戦乱の最中に文化的なことやってて、当時から「何やってんだあいつ」って言われてたらしい

107：名無しのJ民

狂ってる

111：名無しのJ民

現代なら炎上案件やな

114：名無しのJ民

当時の人々は「また公方様が変なこと始めたな…」って呆れてたやろな

116：名無しのJ民

銀閣寺は義政の美意識の結晶やぞ
あれはあれで価値あるんや

117：名無しのJ民

でも戦中にそれやるかって話やろ
戦費に回せや！ってならなかったんか？

119：名無しのJ民

まあ公家や武士も戦に疲弊してたし、
文化的なものに救いを求めた部分もあったんちゃう？知らんけど

122：名無しのJ民

ワイ「応仁の乱って誰も得しなかったんだよな」
歴史オタク「いや、〇〇が〜、〇〇が〜」
ワイ「うるせえええええええええええええええええ」

125：名無しのJ民

これやろ

129：名無しのJ民

結局、歴史は勝者の視点から語られるからな
敗者や庶民の声はほとんど残らん

133：名無しのJ民

応仁の乱の資料ってどれくらい残ってるんやろ？

136：名無しのJ民

結構残ってる方じゃないかな
『応仁記』とか、当時の公家の日記とかね

138：名無しのJ民

ほーん
読んでみたいけど難しそう

142：名無しのJ民

ワイも歴史書とか読めないから、結局wikipediaで済ませちゃう

146：名無しのJ民

応仁の乱のせいで、京都の祭りとかも一時中断したんやろ？
祇園祭とか

150：名無しのJ民

そうやで
祇園祭は30年以上中断したらしい

153：名無しのJ民

30年とか長すぎやろ…
当時の人たちも「もう祭り復活せえへんのか…」って諦めモードやったんかな

154：名無しのJ民

それが復活したんやから、やっぱり文化の力ってすごいよな

158：名無しのJ民

戦国時代って聞くとワクワクするけど、
応仁の乱ってなんか地味なイメージあるわ

160：名無しのJ民

地味というか泥臭いというか
あんまりヒーロー的な人物もいないしな

162：名無しのJ民

細川勝元も山名宗全も、なんかパッとしないよな
信長とか秀吉みたいなカリスマ性がない

165：名無しのJ民

カリスマ性で言ったら義政の方が上ちゃう？ある意味で

167：名無しのJ民

アホな意味でのカリスマ性やな

168：名無しのJ民

応仁の乱で一番得したのって誰なんやろ？
結論出ないまま終わりそう

169：名無しのJ民

結論、誰も得してない

173：名無しのJ民

いや、下克上を望む者たちにとってはチャンスになったやろ

177：名無しのJ民

地方の土着勢力が力をつけたって意味では、彼らが得したと言えるかもな

180：名無しのJ民

あと、商人とか金貸しとか、戦乱に乗じて儲けた奴らはいるやろ

182：名無しのJ民

戦国大名たちは応仁の乱で疲弊した管領家や将軍家を尻目に台頭したから、彼らが最終的な「勝者」やろ

185：名無しのJ民

じゃあ織田信長が得したってことでええか？

188：名無しのJ民

信長は応仁の乱の約20年後に生まれてるから、直接的には関係ないやろ

190：名無しのJ民

いや、応仁の乱がなければ信長が台頭する隙もなかったんだから、
間接的には信長が大勝利やろ

193：名無しのJ民

なるほど、信長まで繋がったか

196：名無しのJ民

戦国時代の始まりが応仁の乱。
信長はその戦国時代を終わらせようとした人物。
因果なもんやな

199：名無しのJ民

結局人間って争い続けるんやなって

201：名無しのJ民

人類の歴史は戦争の歴史やからな

202：名無しのJ民

応仁の乱を題材にしたゲームとかないんか？

205：名無しのJ民

太閤立志伝とか信長の野望とかで、応仁の乱直後の時代から始められるやつもあるんちゃう？

206：名無しのJ民

コーエーテクモ「よし、応仁の乱2出すか！」

210：名無しのJ民

需要あるんかそれ？

211：名無しのJ民

意外とコアなファンには受けるかもしれん

212：名無しのJ民

スレタイに戻るけど、やっぱり誰も得してないんや
最終的に信長が天下取ったとしても、その過程で多くの人が死んでるわけやし

216：名無しのJ民

歴史に「もしも」はないけど、応仁の乱がなければどんな日本になってたんやろな

217：名無しのJ民

平和な室町時代が続いてた可能性も？

219：名無しのJ民

いや、足利幕府の構造的な問題があったから、遅かれ早かれ何らかの形で衝突は起きてたと思うで

223：名無しのJ民

応仁の乱はただのきっかけに過ぎないってことか

226：名無しのJ民

そういうことや
膿を出すための嵐みたいなもんやったんやな

227：名無しのJ民

まあ、結局何が言いたいかっていうと、
ワイは今日焼肉食いたいってことやな