1：名無しのJ民
スレタイで草
2：名無しのJ民
まあぶっちゃけそういう側面もあるやろ
5：名無しのJ民
土人虐殺は言い過ぎやろ…
7：名無しのJ民
朝廷から見たら反乱分子やし、蝦夷から見たら侵略者やろ。歴史なんてそんなもんや
9：名無しのJ民
坂上田村麻呂とかいう武神
11：名無しのJ民
田村麻呂って今の岩手あたりまで行ったんだっけ？すげえよな
14：名無しのJ民
朝廷からしたら未開の土地を文明化させてやったっていう認識やろ
17：名無しのJ民
当時から「蝦夷」って呼び方だったんか？
21：名無しのJ民
昔の文献見ると「毛人」とか書いてるのあって草
22：名無しのJ民
歴史を今さら現代の価値観で語るのは無理があるわ
26：名無しのJ民
でもその「文明化」ってのが押し付けがましいんだよな
27：名無しのJ民
今のアイヌ問題と絡めるとややこしくなるからやめとけ
28：名無しのJ民
ぶっちゃけ日本史で一番闇が深いとこやろ
29：名無しのJ民
てか「蝦夷」ってアイヌのことだと思ってるやつ多いけど、正確には違うぞ
30：名無しのJ民
マジ？どう違うん？
34：名無しのJ民
アイヌは文化集団で、蝦夷は地理的概念とそこに住んでた人々の総称。アイヌ文化圏は後に北海道中心になったけど、蝦夷と呼ばれた地域は東北北部も含むし、縄文系の文化を色濃く残してた人たち全般を指すことが多い。
37：名無しのJ民
おお、真面目なレス助かる
41：名無しのJ民
要は「俺らとは違う奴ら」って認識だったってことやろ
45：名無しのJ民
征討って言ってるけど、実態は侵略やん
47：名無しのJ民
そら土地と資源が欲しかったからやろ
48：名無しのJ民
砂鉄とか金とか狙ってたんちゃうの？
51：名無しのJ民
あと馬とかも重要だったらしいで。軍事利用で。
55：名無しのJ民
朝廷もタダで攻めてるわけじゃないしな。防衛ライン築いたり、城塞作ったり結構金かかってるし兵士も死んでる
56：名無しのJ民
坂上田村麻呂とかいうレジェンドがいたからこそ成功したってのもある
60：名無しのJ民
田村麻呂は当時最強の軍事指揮官やろ。将軍って言葉が似合うわ
63：名無しのJ民
征夷大将軍ってあの田村麻呂が最初なん？
66：名無しのJ民
いや、それ以前にもいたよ。でも田村麻呂が一番有名で成果出した。
67：名無しのJ民
おお、そうなんか
71：名無しのJ民
将軍ってなんかええよな響きが
73：名無しのJ民
蝦夷側にもアテルイとかいう英雄いたんやで
77：名無しのJ民
アテルイはマジでかっこいい。敵ながら天晴れや
78：名無しのJ民
田村麻呂がアテルイを助命しようとしたけど、結局叶わなかったって話悲しいよな
80：名無しのJ民
そりゃ都まで連れてきて釈放とか無理やろ。リスクデカすぎるし、朝廷の面子もある
83：名無しのJ民
田村麻呂の「蝦夷は犬畜生ではない」って言葉、ホンマならすごいわ
86：名無しのJ民
それは後世の創作やろ。でもそういう解釈が生まれるくらいには、田村麻呂は寛容だったと思われてたんやろな
89：名無しのJ民
結局、歴史って勝者の視点でしか語られないからな
92：名無しのJ民
アメリカのインディアンと白人の関係と似てるよな
94：名無しのJ民
縄文人が弥生人に駆逐されたって話もそういうことやん
97：名無しのJ民
日本人のルーツって案外ゴチャゴチャしてるんだよな
101：名無しのJ民
そらそうよ。大陸から何度も人来てるんやし
104：名無しのJ民
アイヌって何語しゃべってたん？
107：名無しのJ民
アイヌ語やろ。日本語とは全然違う言語体系
111：名無しのJ民
今は消滅危機言語になってるんだよな。悲しいけどこれも歴史か
112：名無しのJ民
ポリコレがどうとか言ってる奴いるけど、普通に文化が失われるのは残念やろ
113：名無しのJ民
いや、でも無理に維持するのもどうなん？っていう意見もわかるわ
117：名無しのJ民
現代のアイヌの人たちはどう思ってるんやろ
119：名無しのJ民
そら複雑やろ。いろんな意見があると思うで
121：名無しのJ民
でも当時の人たちも必死で生きてただけやしな。誰かを悪者にするのは違う
122：名無しのJ民
結局、強いものが弱いものを食い物にするっていうのは、どの時代でも同じやな
123：名無しのJ民
人類の歴史ってずっとそうやん
124：名無しのJ民
まあ、現代の日本が統一国家として存在してるのは、蝦夷征討の結果でもあるわけだし
126：名無しのJ民
それはそう。歴史にifはない
127：名無しのJ民
征夷大将軍とかいう響きはかっこいいよな
129：名無しのJ民
将軍って言葉はここから来てんのか
132：名無しのJ民
源頼朝もそうやしな
134：名無しのJ民
日本の北限が明確になった事件でもあるんやろ
136：名無しのJ民
むしろ「北海道」って概念ができたのが明治以降やからな
139：名無しのJ民
北海道は元々蝦夷地だもんな
140：名無しのJ民
そんで開拓使がガンガン入植していったと
141：名無しのJ民
樺太とか千島列島とかも昔は蝦夷地みたいなもんやったんか？
145：名無しのJ民
まあアイヌ文化圏としてはそうやな。交易もしてたし
148：名無しのJ民
歴史って掘れば掘るほど奥深いわ
150：名無しのJ民
結局、朝廷側からしたら「蛮族を討伐した」で終わりなんやろな
153：名無しのJ民
現代の我々から見ると複雑な思いがあるけど、当時の感覚とは違うだろうしな
156：名無しのJ民
そういえば東北地方って未だに「みちのく」とか言われるし、ちょっと違う文化あるよな
158：名無しのJ民
東北民は蝦夷の血が濃いとか言う奴いるけど、あれホント？
160：名無しのJ民
遺伝子レベルではかなり混じってるって話やで。研究も進んでる
161：名無しのJ民
そりゃ何百年もかけて交配してりゃそうなるやろ。普通に
163：名無しのJ民
東京生まれ東京育ちだけど、先祖辿ったら東北だったとかザラやし
165：名無しのJ民
ていうか日本人も大陸からの渡来人と縄文人のミックスやしな。単一民族なんて幻想
169：名無しのJ民
純粋な日本人なんておらんのや
173：名無しのJ民
なんか壮大な話になってきたな
177：名無しのJ民
スレタイの「土人虐殺」ってのはさすがに言葉が強すぎるけど、そういう側面があったのは否定できないってことやね
181：名無しのJ民
当時の世界情勢考えたら、どの国もやってることは大差ないんやろな
183：名無しのJ民
ローマとかもそうやしな。ガリアとかブリタニアとか
187：名無しのJ民
大英帝国とかスペインとかポルトガルとか…植民地化なんてそんなもん
188：名無しのJ民
人類史は侵略と征服の歴史やな
189：名無しのJ民
結局、勝てば官軍ってことやな
192：名無しのJ民
それ言っちゃおしまいよ
195：名無しのJ民
でもそれが真実
197：名無しのJ民
結局、蝦夷征討は日本の領土を広げ、中央集権国家の基盤を強化するための、当時の常識的な軍事行動だったってことやろ
198：名無しのJ民
現代の倫理観で断罪するのは簡単だけど、当時を生きる人々にとってはそれが当たり前だった
200：名無しのJ民
まあ、歴史から学ぶことはあるけど、過去を裁くのは違うってことやな
202：名無しのJ民
でもアテルイの悲劇は語り継がれてほしいわ
205：名無しのJ民
それはそう。そういう抵抗の歴史も知るべき
207：名無しのJ民
歴史って難しいな
210：名無しのJ民
じゃけん歴史勉強しましょうね～
213：名無しのJ民
おまえら詳しいな
214：名無しのJ民
なんJ民は案外歴史好き多いからな
217：名無しのJ民
歴史はロマンやで
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