1：名無しのJ民
応仁の乱とかいうマジで意味わからん戦い
誰が何のために戦ってたのか未だによく分からんわ
4：名無しのJ民
わかる
歴史の授業で習っても、結局何がしたかったの？ってなる
7：名無しのJ民
細川と山名がケンカしただけやろ？
10：名無しのJ民
それだけなら10年も続かんやろ
もっと複雑や
13：名無しのJ民
足利義政「ワイは茶器集めるのに忙しいんや」
17：名無しのJ民
これな
将軍が率先して無能ムーブかますから収拾つかん
18：名無しのJ民
日野富子とかいう悪女伝説
22：名無しのJ民
あれも実際はそこまでじゃなかったらしいで
夫が無能やからしゃーない
23：名無しのJ民
畠山と斯波の家督争いがそもそもの発端やろ
そこから細川と山名が代理戦争しただけ
25：名無しのJ民
代理戦争が全国規模になるってやばすぎやろ
26：名無しのJ民
京都が焼け野原になったのが一番の被害やろ
文化財とかもめちゃくちゃ失われたって聞くし
27：名無しのJ民
ほんとそれ
何で京都でやるねんって話
30：名無しのJ民
都で戦うなとかいう当然の理屈が通用しないのが中世の闇
34：名無しのJ民
だって将軍が京都にいるんだもん
35：名無しのJ民
幕府の権威が地に落ちた戦い
37：名無しのJ民
そして戦国時代の幕開け
38：名無しのJ民
つまり応仁の乱がなかったら戦国時代もなかった…？
41：名無しのJ民
いや、遅かれ早かれああなってたやろ
室町幕府のシステムがもう限界やったんや
45：名無しのJ民
守護大名が強くなりすぎて幕府の言うこと聞かなくなってたからな
48：名無しのJ民
てかあの時代の人らって今より寿命短いのに、10年も戦うとかメンタルどうなってたんやろ
52：名無しのJ民
ずっと戦ってるわけじゃないぞ
睨み合いとか小競り合いが多かった
54：名無しのJ民
それでも10年とか狂気やろ
55：名無しのJ民
結局、誰が勝ったんや？
58：名無しのJ民
誰も勝ってない
両方疲弊して、細川勝元も山名宗全も死んで自然消滅
60：名無しのJ民
虚無すぎる
61：名無しのJ民
マジで意味のない戦争の代名詞やろ
65：名無しのJ民
いや、意味がないわけじゃない
室町幕府の終焉と戦国時代の始まりを決定づけたという意味では歴史的意義は大きい
69：名無しのJ民
ワイら現代人が「意味がない」と感じるだけで、当時の大名にとっては必死やったんやろな
71：名無しのJ民
将軍の跡継ぎ問題でここまでやるんか
73：名無しのJ民
それだけじゃなくて、守護大名同士の領地争いや権力争いが背景にあったんやで
表面上は将軍家の問題だけど、本質は地方大名の利権争い
74：名無しのJ民
室町幕府のシステムが地方分権的すぎたから、そりゃ内乱も起きるわ
77：名無しのJ民
京都の町衆とか、マジで迷惑だったやろな
80：名無しのJ民
京都の文化財が失われたのは痛い
金閣とか銀閣は残ったけど
84：名無しのJ民
あれは応仁の乱の後やからな
85：名無しのJ民
応仁の乱を題材にしたゲームとかないんか？
信長の野望とかだと前史みたいな扱いだよな
88：名無しのJ民
難しいやろ
勝ち負けがはっきりしないし、キャラが地味
90：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全とかいうガチライバル
91：名無しのJ民
二人とも優秀だったのに、何でこんなことになったんやろな
94：名無しのJ民
優秀だからこそ、意地がぶつかり合ったんやろ
97：名無しのJ民
義政がもう少し有能だったら…
100：名無しのJ民
義政「ワイは絵を描きたいんや！」
102：名無しのJ民
茶の湯と庭園に夢中な将軍
105：名無しのJ民
結局、戦国大名が台頭するきっかけになったんやろ？
108：名無しのJ民
そうやね
幕府の権威失墜と、守護大名領国制の崩壊に繋がった
109：名無しのJ民
下剋上の時代や
112：名無しのJ民
つまり、応仁の乱は戦国時代のプロローグ
113：名無しのJ民
プロローグ長すぎやろ
116：名無しのJ民
10年も京都で戦ってたって、食料とかどうしてたんだろ？
117：名無しのJ民
地方から運んでたやろ
だから地方の経済も疲弊する
118：名無しのJ民
物流が混乱して、経済もめちゃくちゃになったらしいな
120：名無しのJ民
この頃から戦国時代の経済システムが形成されていくんやで
124：名無しのJ民
なんか真面目なレスが増えてきたな
128：名無しのJ民
なんJ民は歴史好きやからな
130：名無しのJ民
応仁の乱について詳しく語れるやつ、ガチで歴史オタク
133：名無しのJ民
教科書でサラッとしかやらんからな
134：名無しのJ民
教科書だと「細川勝元と山名宗全が対立し、将軍家や管領家の家督争いも絡んで10年余り続いた」くらいしか書いてない
136：名無しのJ民
それで十分やろ
138：名無しのJ民
結局、応仁の乱ってどんな教訓があったんや？
140：名無しのJ民
トップが無能だと組織は崩壊する
142：名無しのJ民
そして、内ゲバは何も生み出さない
145：名無しのJ民
あと、京都で戦うな
147：名無しのJ民
これに尽きるな
151：名無しのJ民
京都って昔から戦乱の舞台になりがちよな
154：名無しのJ民
都だからな
そこを抑えるのが権力の証やったんや
158：名無しのJ民
じゃあ遷都すればよかったんか？
159：名無しのJ民
室町幕府にはそんな力なかったやろ
163：名無しのJ民
応仁の乱のせいで、天皇とか公家の権威もさらに低下したんやろな
165：名無しのJ民
公家とか、応仁の乱の間は地方に疎開してたりしたらしいで
169：名無しのJ民
そらそうよ
都が戦場になってるんやから
172：名無しのJ民
室町時代ってなんかパッとしないよな
173：名無しのJ民
文化的には面白い時代やで
北山文化、東山文化
176：名無しのJ民
応仁の乱が終わった後に東山文化が栄えたのは皮肉やな
177：名無しのJ民
義政が戦乱の中、茶の湯や庭園に没頭した結果やろ
180：名無しのJ民
戦後復興の文化やな
184：名無しのJ民
つまり応仁の乱は義政の趣味を究極まで高めるための準備期間だった…？
186：名無しのJ民
飛躍しすぎやろｗｗｗ
188：名無しのJ民
それでも義政が無能なのは変わらん
191：名無しのJ民
義政の趣味が後の日本の文化に与えた影響は大きいからセーフ
195：名無しのJ民
将軍が趣味に没頭した結果、国が荒廃するってどうなんや
197：名無しのJ民
まぁ、それもまた歴史の面白さよ
199：名無しのJ民
応仁の乱を漫画で読んだら面白かったわ
203：名無しのJ民
何かおすすめある？
206：名無しのJ民
呉座勇一の「応仁の乱 - 戦国時代をひらく」って本が面白いらしいで
207：名無しのJ民
あれは歴史書やろ
漫画は「応仁の乱」ってタイトルそのまんまのやつがあったはず
209：名無しのJ民
ああ、あれか
211：名無しのJ民
結局、応仁の乱って誰が一番かわいそうやったんや？
212：名無しのJ民
京都の住民やろ
213：名無しのJ民
そらそうよ
何の関係もないのに家燃やされて
216：名無しのJ民
あと、戦乱で飢饉とか疫病も流行ったらしいし
218：名無しのJ民
ほんま地獄やな
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