1：名無しのJ民
関東管領って結局何者だったん？将軍の代理人？それともただの関東のヤクザの親分？
5：名無しのJ民
将軍の代理人みたいなもんやろ
管領って付いてるし
9：名無しのJ民
いやいや、将軍の代理は「管領」であって「関東管領」は別もんやで
鎌倉公方の補佐役みたいな感じ
11：名無しのJ民
はえ～
でもその鎌倉公方ってのも将軍の弟とか親戚が勝手にやってるみたいな感じやろ？
そら揉めるわ
12：名無しのJ民
足利尊氏が関東統治のために鎌倉府を設置して、そこに自分の息子とかを公方として送ったんや
で、その公方を補佐するのが関東管領
16：名無しのJ民
その関東管領が上杉家ってのがまたややこしい
なんで上杉やねん
17：名無しのJ民
足利氏の一族ではあるんやけど、将軍家とも鎌倉公方家とも微妙な距離感だったからやろ
そこそこの実力もあってバランスが取れてた
19：名無しのJ民
結果バランス取れてないやんけ！
享徳の乱とか50年近くやってたらしいやん！アホちゃうか！
22：名無しのJ民
50年戦争とかいうパワーワード
もうそれ独立戦争やろ
23：名無しのJ民
関東の戦国時代は室町時代から始まってたってことやな
27：名無しのJ民
そもそもなんでそんなに揉めたん？
公方が言うこと聞かんかったんか？それとも管領がしゃしゃり出たんか？
31：名無しのJ民
両方やろ
鎌倉公方は本家の将軍家から独立したがってたし、関東管領は公方抑えつつ幕府の意向も汲まなきゃいけないし
板挟みよ
35：名無しのJ民
一番の被害者は関東の民衆やろ…
ずーっと戦争状態じゃん
39：名無しのJ民
なんか地味だよな
応仁の乱はなんか華やかだけど、関東の戦乱っていつも泥臭いイメージ
41：名無しのJ民
華やかさとかいう概念は当時の人には無いから…
44：名無しのJ民
上杉禅秀の乱とかいうのもあったな
あれも管領と公方が揉めたやつやろ？
46：名無しのJ民
そうそう。上杉禅秀が公方に反乱起こしたやつ。
あれが関東の戦乱の序章みたいなもんやで。
47：名無しのJ民
結局、足利将軍家が関東を直接統治する力がなかったのが根本原因やろ
遠すぎたんだよ
50：名無しのJ民
京都から見たら関東なんて辺境の地やしな
口出しはするけど責任は取らんみたいな感じか
53：名無しのJ民
今の東京と大阪みたいなもんか？
いや、それより関係悪そう
54：名無しのJ民
埼玉と千葉みたいなもんやろ
どっちも譲らねえみたいな
58：名無しのJ民
上杉家も何種類かあるしな
山内上杉家とか扇谷上杉家とか
途中からそいつらが揉め始めるのがまた面白い
59：名無しのJ民
あー、なんか聞いたことあるわ
「上杉謙信って武蔵出身なのになんで越後なんだ？」みたいな疑問を持ったことあるけど、そういうことか
62：名無しのJ民
謙信の養父は山内上杉家の当主だったからやな
関東管領職も継いでるし
65：名無しのJ民
謙信が「関東管領」って名乗ってたのってそういう歴史的経緯があったんやな
ようやく繋がったわ
66：名無しのJ民
なんでそんなに上杉家が関東で力持ってたん？
やっぱ金か？
70：名無しのJ民
いや、武力も経済力もだけど、足利将軍家から関東の統治を実質的に任されてたからやな
鎌倉公方が暴走しないように監視する役目
73：名無しのJ民
監視役が暴走してどうすんねん
77：名無しのJ民
それが人間の歴史やろ
権力は腐敗するんや
78：名無しのJ民
でも室町幕府も関東を完全に制御できなくて、将軍の権威も落ちてた時期やし
誰も止められなかったってのが実情やろ
82：名無しのJ民
地方分権の弊害やね
今も昔も
85：名無しのJ民
なんか、室町時代って全体的にグダグダだよな
将軍もなんかあんまパッとしないし
86：名無しのJ民
そこが面白いんやで室町は
権力が分散してて色んな勢力がせめぎ合う
90：名無しのJ民
ワイは足利義満くらいしか知らん
93：名無しのJ民
義満は凄かったけど、その後の将軍がね…
義教とかは強権振るったけど、暗殺されたし
94：名無しのJ民
暗殺とか怖すぎワロタ
96：名無しのJ民
それが当然の時代やし
力で抑えつけても反発されるだけ
100：名無しのJ民
関東管領って、結局誰が一番有能だったんやろ？
上杉憲実とかは賢かったって聞くけど
101：名無しのJ民
上杉憲実は名将やな
教育者としても優秀だったし、足利学校を再興したりもしてる
でも彼の尽力もむなしく戦乱は収まらなかった
103：名無しのJ民
結局、個人の能力じゃどうにもならないくらい構造的な問題だったんやね
105：名無しのJ民
関東って歴史的にずっと混沌としてるな
東国ってそういう宿命なんかな
107：名無しのJ民
平将門とか源頼朝とかも関東で力つけて中央に反抗してるしな
110：名無しのJ民
関東ってなんか強い武士が多いイメージあるわ
武闘派集団
111：名無しのJ民
京都の公家文化と違って、武士の気風が強い土地柄やからな
113：名無しのJ民
50年も戦争してたらもうみんな何のために戦ってるかわからなくなりそう
117：名無しのJ民
最初は正義の戦いやったんや！みたいな感じで、途中からもうメンツと利権だけやろ
120：名無しのJ民
まさに泥沼
今の政治家と一緒やんけ
121：名無しのJ民
野球の話もしろよ
歴史ばっか語ってんじゃねーよ
125：名無しのJ民
じゃあ、関東管領をプロ野球の監督に例えると誰や？
言うこと聞かない選手に板挟みされる無能監督？
129：名無しのJ民
上杉家を球団に例えるなら巨人？
いや、もうちょっと地味な強豪
132：名無しのJ民
中日ドラゴンズやろ
なんか常にゴタゴタしてるし、監督もコロコロ変わる
135：名無しのJ民
草
確かに中日は戦乱の歴史やな
137：名無しのJ民
鎌倉公方は阪神ファンやろ
常に暴走気味
140：名無しのJ民
足利将軍家はNPBのコミッショナーみたいなもんか
あんまり力ないし
141：名無しのJ民
ええ例えやな
歴史って意外と身近なもんに置き換えられると分かりやすい
144：名無しのJ民
結局、関東管領って役職が悪いんじゃなくて、当時の時代背景と政治構造が悪かったってことか
148：名無しのJ民
その通りやね
鎌倉公方の存在意義が薄れてきて、将軍家との対立が深まる中で、管領がその緩衝材として機能しきれなくなった
151：名無しのJ民
そして戦国時代へ突入するわけか
関東ってそういう意味では戦国の先駆けなんだな
155：名無しのJ民
関東の戦国時代はもっと奥が深いんやで
北条氏が出てくるまでにも色々あったし
158：名無しのJ民
北条氏って小田原の？
あの北条氏は後北条氏で、鎌倉幕府の北条氏とは違うんやろ？
162：名無しのJ民
そうやで
後北条氏が関東を統一するまでに、この関東管領とか鎌倉公方とかが散々揉めてて疲弊してたところにスルッと入ってきたんや
164：名無しのJ民
漁夫の利やんけ！
165：名無しのJ民
まさにそれ
まあ、北条早雲もちゃんと実力あったけどな
168：名無しのJ民
室町時代、特に中後期は本当に混沌としてる
関東に限らず全国的に
169：名無しのJ民
足利義政とかいう将軍のくせに政治に興味ない奴とかもいたしな
銀閣建ててる場合ちゃうやろと
173：名無しのJ民
あの時代の文化は凄いけど、政治はひどいってイメージ
174：名無しのJ民
政治がひどいから文化が発達したんやろ
混乱期は新しいものが生まれやすい
176：名無しのJ民
なるほど、一理あるな
180：名無しのJ民
結局、関東管領の役職はいつなくなったん？
北条氏に滅ぼされたん？
184：名無しのJ民
北条氏が台頭してきて、山内上杉家も扇谷上杉家も滅ぼされていく中で、自然消滅していった感じやな
上杉謙信が継いだのが最後の関東管領と言われてる
186：名無しのJ民
へー、謙信が最後か
なんかしっくりくるな
190：名無しのJ民
でも謙信も関東を完全に支配することはできなかったしな
結局、関東は北条氏が統一するまで戦乱が続いた
194：名無しのJ民
戦国時代の幕開けが関東からってのは意外と知られてないよな
応仁の乱より前だし
198：名無しのJ民
京都のイメージが強すぎるからな
華やかな都で戦乱が起きたって方が絵になるし
201：名無しのJ民
でも歴史の深掘りって面白いな
普段は知らんようなマイナーな話もこうやって知ると興味深い
202：名無しのJ民
室町時代はもう少し評価されてもいいと思うわ
グダグダだけど、日本の文化の基礎を築いた時代でもあるし
204：名無しのJ民
まあ、スレタイの問いに対する答えとしては
「関東管領という役職が悪いというより、鎌倉公方との複雑な関係と幕府の統治力の弱さが長引く戦乱を招いた」ってとこか
205：名無しのJ民
まさにそれやな
歴史って奥深い
209：名無しのJ民
よし、今日のなんJ歴史講座はここまで！
みんな、明日からも頑張ろうな！
212：名無しのJ民
おつかれー
意外と勉強になったわ
213：名無しのJ民
たまにはこういうスレもええな
217：名無しのJ民
また何かマイナーな歴史教えてくれや
219：名無しのJ民
ワイは今度、日野富子の悪女説について語りたい
223：名無しのJ民
それも面白そうやな！
スレ立て頼むで！
224：名無しのJ民
立てたら見に行くわ
226：名無しのJ民
関東管領、お疲れ様でした
228：名無しのJ民
歴史にifはないけど、もし関東管領が有能な足利一族で、将軍家と鎌倉公方の仲介をうまくやってたらどうなってたんだろうな
232：名無しのJ民
それはそれで別の形で戦乱が起きてたかもしれん
歴史は繰り返すんや
234：名無しのJ民
なんJで歴史語るの楽しいわ
またやろうや
235：名無しのJ民
ほな、またな！
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