1：名無しのJ民
あんなん一時的に借金チャラにするだけで、またすぐ借金まみれになるだけやろ
2：名無しのJ民
結局、金貸しが損するだけやん
そんでまた金貸さなくなるだけやろ
5：名無しのJ民
現代でいうと奨学金チャラにするみたいなもんか
8：名無しのJ民
いや、奨学金は利子低いし、あれは学生への投資やからちょっと違うやろ
徳政令はガチの踏み倒しやで
10：名無しのJ民
ワイ借金まみれの無職、徳政令を渇望
14：名無しのJ民
お前はまず働け
16：名無しのJ民
室町時代とか戦乱で世の中グチャグチャだったから、庶民のガス抜きにはなったんちゃうか
17：名無しのJ民
ガス抜きにしかならんってことやん
根本的な解決にはなってない
20：名無しのJ民
でも借金漬けで身売りとか奴隷になるくらいなら、一時的でもチャラになるのはデカいんちゃう？
22：名無しのJ民
デカいよな。一回リセットできるんだから
現代社会でもクレカの債務整理とか自己破産みたいなもんやろ
23：名無しのJ民
自己破産は信用情報に傷がつくけど、徳政令は全員一斉スタートやからな
25：名無しのJ民
永仁の徳政令とかいう鎌倉幕府がトドメ刺されたやつ
27：名無しのJ民
あれは幕府が御家人救済のために出したのに、逆に御家人から反発食らって自滅したやつやろ
土地売買禁止とか意味わからんかったし
30：名無しのJ民
当時の土地って現代の現金みたいなもんやからな
それを売るなとか言われても困るやろ
31：名無しのJ民
結局、借金漬けになってた武士が多かったってことやろ？
それだけ世の中が貧しくなってたってことやん
34：名無しのJ民
経済のパイが縮小してたから、そりゃあみんな貧しくなるわな
35：名無しのJ民
むしろ、徳政令って「借金をチャラにしろ！」って一揆起こされて、幕府が渋々出したケースが多いんちゃう？
つまり、民衆の怒りの結果で、幕府が自主的に出したもんじゃないイメージ
39：名無しのJ民
それな
「徳政一揆」とかいうのあったやろ
43：名無しのJ民
つまり暴力で債務を消滅させてたってことや
無法地帯やん
47：名無しのJ民
無法地帯というか、それくらい逼迫してたってことちゃうか
民衆が暴動起こすほど追い詰められてた
51：名無しのJ民
でも、あれで金貸しは懲りて、もう貸さなくなるから、かえって経済が回らなくなるって聞いたで
53：名無しのJ民
そりゃそうやろ
リスクが高すぎるもん
56：名無しのJ民
金融機関の信用が失墜するからな
現代でやったら日本経済崩壊するわ
58：名無しのJ民
現代版徳政令＝日銀のETF買いまくって株価維持みたいなもんやろ(適当)
62：名無しのJ民
全然違うやろ
63：名無しのJ民
でも一時的なショック療法としてはありなんちゃう？
重病人の延命措置みたいなもん
67：名無しのJ民
延命措置で一時的に回復しても、根本の原因を取り除かないとまた再発するだけやん
68：名無しのJ民
室町幕府とか、足利義満が花押出して「はい、徳政！」ってやったらしいな
当時の最高権力者が「お前らの借金は無効！」って言ったら、そりゃみんな従うわ
69：名無しのJ民
義満の頃はまだ幕府の権威あったからな
後期になると、守護大名とか有力寺社が独自に徳政令出すようになったりして、さらに混乱したんやで
73：名無しのJ民
はえ～勉強になる
77：名無しのJ民
鎌倉と室町じゃ徳政令の性格が違うってのはガチ
鎌倉は御家人救済が主目的で、室町は民衆のガス抜きと幕府の財政難をごまかすためとか言われてる
81：名無しのJ民
つまり、幕府も金に困ってたんやな
82：名無しのJ民
そりゃそうだろ、戦争ばっかやってんだから
軍事費ヤバイし、戦乱で税収も減るし
83：名無しのJ民
徳政令は、当時の社会構造の問題が凝縮されてるよな
土地制度、金融、身分制度、幕府の統治能力…
84：名無しのJ民
なんか時代劇とかで、悪徳商人が借金取り立てて、そこに正義の味方が現れて徳政令振りかざすみたいなシーンありそう
85：名無しのJ民
ないない、そんなご都合主義な
89：名無しのJ民
でも庶民からしたら、徳政令は神のお告げみたいに思えたんやろな
93：名無しのJ民
一回チャラにしても、またすぐ借金まみれになるんだから、人間の業って深いよな
97：名無しのJ民
ワイもFXで借金まみれになったから徳政令欲しいわ
99：名無しのJ民
FXは自己責任やろ
100：名無しのJ民
まあ、当時の庶民も、現代のワイらも、結局は金に振り回されてるってことや
102：名無しのJ民
歴史は繰り返すってやつか
106：名無しのJ民
ぶっちゃけ、現代でも徳政令みたいなことやれって声はたまに出るよな
貧困層救済とか言って
108：名無しのJ民
そりゃあ、貧乏人は借金チャラにしたいに決まってるやん
でもやったら国の信用ガタ落ちで終わりや
111：名無しのJ民
でもさ、今の日本って国の借金1000兆円超えとるやろ？
これも一種の徳政令でチャラにしたらどうなん？
115：名無しのJ民
それは徳政令とちゃう
デフォルトや
119：名無しのJ民
ハイパーインフレで帳消しにするって手もあるぞ
実質的な徳政令や
121：名無しのJ民
それやったら国民の資産もパーやんけ！
123：名無しのJ民
いや、当時の徳政令も、庶民全員が救われたわけじゃないからな
金貸しが闇に潜ったり、高利貸しがさらに高利になったりして、かえって苦しんだ奴もいたはず
126：名無しのJ民
闇金ウシジマくんの世界やん
129：名無しのJ民
結局、徳政令ってのは応急処置であって、長期的な解決策にはなり得なかったってことでええんか？
133：名無しのJ民
そうやね
一時的な社会不安の解消、民衆の不満のガス抜き、幕府の権威誇示（初期の場合）って感じやろか
137：名無しのJ民
しかも、出したところで民衆が暴動やめてくれるとは限らないしな
「もっと出せ！」ってなる可能性もある
139：名無しのJ民
それはあるな
一度味をしめると、また要求するようになる
143：名無しのJ民
当時の金貸しって、今みたいに銀行とかの組織じゃなくて、有力寺社とか酒屋とか土倉（どそう）とかやったらしいで
144：名無しのJ民
土倉って何？
147：名無しのJ民
質屋と金融業を兼ねたやつらや
高利貸しの代表格
151：名無しのJ民
はえ～
土倉とかいう響きがもう悪そう
155：名無しのJ民
寺社が金貸しってのも面白いよな
現代のイメージだと善行してる感じなのに
159：名無しのJ民
当時の寺社は巨大な経済力と政治力持ってたからな
金融業もやってたし、荘園も持ってたし、武力も持ってたし
161：名無しのJ民
日本の歴史って、結局金の話ばっかやな
164：名無しのJ民
そりゃ人間社会は経済活動で成り立ってるんだから当たり前やろ
166：名無しのJ民
徳政令で借金が帳消しになっても、貧しい人はまたすぐ金借りてしまうんやろな
根本的に稼ぎがないとどうしようもない
168：名無しのJ民
まさにワイやんけ！
171：名無しのJ民
まあ、歴史を学ぶと、現代社会の問題も全く新しいもんじゃないって気づかされるよな
人間ってあんまり変わってない
175：名無しのJ民
そう考えると、徳政令も、当時の人たちにとっては切実な願いだったんやろな
藁にもすがる思いで
176：名無しのJ民
だからこそ、一揆まで起こしてでも勝ち取ろうとしたんやろ
180：名無しのJ民
現代の自己破産制度も、あれ一種の徳政令みたいなもんやろ
181：名無しのJ民
自己破産は個人の信用を犠牲にするけど、徳政令は国家が強制的にやるから規模が違う
184：名無しのJ民
あと、徳政令って土地の所有権にも影響あったんやろ？
土地を取り戻せるとか、売った土地を元の持ち主に戻せとか
188：名無しのJ民
そうそう、特に永仁の徳政令はそこが問題になった
御家人が生活苦で手放した土地を取り戻せるようにしたんやけど、
その土地を買ってた商人とか寺社からしたらたまったもんじゃないわな
189：名無しのJ民
そりゃそうや
買ったもんが返せって言われてもな
193：名無しのJ民
混乱しか生まないんやな
194：名無しのJ民
でも、幕府からしたら、御家人の力が弱まるのはヤバいから、苦肉の策やったんやろ
武士社会の根幹が揺らぐレベルやったんやな
198：名無しのJ民
結局、誰かの得は誰かの損ってことやな
201：名無しのJ民
徳政令って、結局は経済システムが限界を迎えた時の最後の手段やったんやろ
現代で言えば、リーマンショック級の危機が慢性的に続いてるようなもん
205：名無しのJ民
なるほどねぇ
当時の日本も大変やったんやな
209：名無しのJ民
現代に徳政令があったら、Twitterとかで「#徳政令はよ」とかトレンド入りしそう
212：名無しのJ民
間違いなくするなｗｗｗ
215：名無しのJ民
そして「徳政令は甘え」とかいうリプで荒れるまでがワンセット
218：名無しのJ民
歴史って面白いな
昔の人も結構クソみたいなことやってたんだな
221：名無しのJ民
人間なんて昔からクソみたいなことばっかやで
225：名無しのJ民
でも、そうやって試行錯誤しながら社会ができてきたって考えると、感慨深いよな
徳政令も、その時代のベストな解じゃなかったかもしれないけど、何かを生み出したんやろ
227：名無しのJ民
そうだな
少なくとも、民衆の声を無視できないってことを権力者に示したのは大きいかもな
228：名無しのJ民
つまり、借金は踏み倒せるってことやな！(ゲス顔)
230：名無しのJ民
現実ではやめとけよ絶対だぞ！
232：名無しのJ民
このスレ見てたら、なんか徳政令って意外と奥深いなと思ったわ
ただの借金チャラじゃなくて、当時の社会情勢とか権力闘争とかが複雑に絡み合ってたんやな
235：名無しのJ民
歴史のロマンってやつやね
237：名無しのJ民
結局、徳政令は「劇薬」だったってことやな
一時的に効果はあるけど、副作用もデカい
239：名無しのJ民
うん、それが一番しっくりくる表現やわ
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