1：名無しのJ民
そら応仁の乱放置したからやろ
5：名無しのJ民
ぐうの音も出ない無能
8：名無しのJ民
いや時代があんなだったからしゃーないやろ
守護大名がもう言うこと聞かんし幕府に権力なかったんや
10：名無しのJ民
でもトップの責任は免れんやろ
13：名無しのJ民
引きこもりニートの走りやぞ
14：名無しのJ民
むしろ有能やろ
東山文化とかいう日本美術のルーツ築き上げたやん
18：名無しのJ民
文化人としては超一流、政治家としては超無能って評価が定着しとるやん
22：名無しのJ民
政治は日野富子に丸投げやろ
嫁の方がよっぽど金稼ぎしてたし
26：名無しのJ民
あいつが茶の湯とか庭園とかに凝ってくれたおかげで今の日本文化があるんやで
27：名無しのJ民
応仁の乱中に銀閣寺建ててたとかホンマ草生える
28：名無しのJ民
いや銀閣寺は義政死後やろ
31：名無しのJ民
ファッ！？そうやったんか？
33：名無しのJ民
勘違いしてる奴多いけど、銀閣寺は義政の死後に完成してる。着工は応仁の乱後だけどな。
34：名無しのJ民
でも応仁の乱で京が燃えとる最中に隠居して庭いじりとかしてたのは事実やんけ
38：名無しのJ民
あれはもう幕府の限界だったんだよ
義政一人の力でどうこうできる状況じゃなかった
40：名無しのJ民
幕府の将軍が「もう無理ンゴ…」って匙投げたらあかんやろ
43：名無しのJ民
せやな。でもあそこまで幕府の権威が落ちてると、誰がやっても同じ結果になった可能性もある
44：名無しのJ民
言うても日野富子の金銭感覚も大概やったやろ
応仁の乱の戦費稼ぐために土地に税かけまくってたし
48：名無しのJ民
嫁が有能すぎたせいで余計無能に見えるパターン
51：名無しのJ民
いや嫁は嫁で金儲けに走りすぎて評判悪いやろ
あれもあれで守銭奴とか言われとったし
53：名無しのJ民
でも戦乱の世で金稼ぐ能力は必要だったんやで
タダで戦なんかできんし
55：名無しのJ民
義政も富子もどっちもどっちやな
57：名無しのJ民
歴史上の人物ってどっちかというと一面的に見られがちだけど、実際はもっと複雑なんだよな。
58：名無しのJ民
結局、無能扱いされるのは将軍としての責任放棄と、その後の贅沢な文化生活のギャップやろな
59：名無しのJ民
応仁の乱を止められなかったっていうのが最大の大罪やろ
あれで京都が焼け野原になって、戦国時代突入やん
62：名無しのJ民
でも応仁の乱って守護大名同士の勢力争いが原因で、将軍がどうこうできるレベルじゃなかったんやろ？
64：名無しのJ民
将軍が権威を発揮できなかったのが問題なんだろ
足利幕府の権力はもう限界だったけど、だからこそ義政が何か手を打つべきだったと
65：名無しのJ民
具体的にどうすれば良かったんや？
69：名無しのJ民
せめて仲裁に尽力するとか、片方に肩入れして短期決戦に持ち込むとか
何もせず放置したのが一番あかんかった
70：名無しのJ民
いや、下手な仲裁は火に油を注ぐ結果になる可能性もあったんやで
中立を保とうとした結果が放置に見えた、って見方もできる
72：名無しのJ民
見方変えれば平和主義者やんけ！
76：名無しのJ民
ただの事なかれ主義やろそれ
80：名無しのJ民
でも義政って結構人望はあったんやで？
文化人とか僧侶とかには慕われてたらしいし
84：名無しのJ民
政治はダメだけど趣味の合う友達はたくさんいたってことか
87：名無しのJ民
それただの社交的な引きこもりやんけ
89：名無しのJ民
東山文化とかいう輝かしい功績があるのに、なんで無能扱いされるのか不思議なんだけど
92：名無しのJ民
それは文化的な功績であって、政治家としての功績じゃないからな
政治がボロボロなのに趣味に没頭してるから叩かれる
96：名無しのJ民
現代でも「増税して緊縮財政なのに首相は高級料亭で会食」みたいなもんだろ
99：名無しのJ民
うまい例えやな
100：名無しのJ民
じゃあ織田信長とか豊臣秀吉は政治も文化もやったから評価されるんか？
104：名無しのJ民
信長はぶっちゃけ文化あんま興味ないやろ
秀吉は茶の湯とかやってたけど
105：名無しのJ民
信長は安土城とか派手なもん建てて文化的な側面もあったぞ
108：名無しのJ民
でも信長の評価は「天下統一を目指した政治家・軍事家」がメインやろ
義政は「東山文化の父」がメインやん
112：名無しのJ民
要は本業を疎かにしたから叩かれるってことか
116：名無しのJ民
まあでも応仁の乱って、あのタイミングで起こるべくして起こったって感じもするよな
120：名無しのJ民
足利将軍家って代々継承問題でゴタゴタしすぎだろ
あれが一番の問題や
123：名無しのJ民
義政も後継者問題で揺れてたしな
それが応仁の乱の一因でもあるし
124：名無しのJ民
子供がなかなか生まれなくて、弟を後継者にした後に実子が生まれたとかいうやつやっけ？
127：名無しのJ民
そうそう。義政が隠居したいから弟の義視を養子にして後継者にしたのに、その後に日野富子が義尚を産んでしまって。
129：名無しのJ民
弟と実子の争いとか、もうね…
133：名無しのJ民
それが細川勝元と山名宗全っていう二大勢力の代理戦争に発展したんやろ
134：名無しのJ民
将軍家の内ゲバに有力大名が乗っかって全国規模の戦乱になったんやから、そりゃ将軍の責任って言われるわな
138：名無しのJ民
でも義政自身はどっちにも肩入れせずに仲裁しようとしてたんだよ
それが結果的に優柔不断に見えただけで
139：名無しのJ民
どっちにも肩入れせず、結果的に放置したから両方から信用失ったんやろ
142：名無しのJ民
板挟みになって精神的に参ったんやろな
そりゃ趣味に逃げるわ
144：名無しのJ民
現代の引きこもりゲーマーの先駆けやな
147：名無しのJ民
歴史上の人物を現代の価値観で評価するのはナンセンスだろ
150：名無しのJ民
いや、でも無能かどうかは現代でも議論の対象になりうるやろ
151：名無しのJ民
じゃあ義政は無能じゃなかったって言えるんか？
154：名無しのJ民
少なくとも「ただの無能」ではないやろ
時代背景とか文化的な功績を考えれば
157：名無しのJ民
東山文化って具体的に何がすごいん？
159：名無しのJ民
水墨画、枯山水、書院造とか、禅宗の影響受けたわびさびの美学が確立されたんやで
現代の日本庭園とか和室の原型や
161：名無しのJ民
はえ～、それはすごいな
165：名無しのJ民
金閣寺が派手な北山文化なら、銀閣寺は質素で洗練された東山文化の象徴やな
166：名無しのJ民
そういう「わびさび」が日本人の精神性の根幹になってるって考えると、義政の功績は計り知れないな
167：名無しのJ民
でも京は応仁の乱で焼け野原になったんやろ？
文化もクソもないやん
169：名無しのJ民
だからこそ、焼け野原の中から新しい文化を育んだって言えるんやで
172：名無しのJ民
ポジティブに捉えすぎやろ
174：名無しのJ民
焼け野原になったのは事実だけど、公家や文化人が地方に疎開して文化を広めたり、逆に地方の文化が京に流入したりもしたんや。
177：名無しのJ民
なるほど、そう考えたら応仁の乱も悪いことばかりじゃなかった…のか？
181：名無しのJ民
いや、それはちょっと無理があるやろ
多くの人命が失われたんやから
184：名無しのJ民
まあ、歴史ってそういう複雑な側面があるってことやろな
185：名無しのJ民
結局、義政は政治家としては評価できないけど、文化人としては評価できるってことでええんか？
188：名無しのJ民
うん、それが一番バランスの取れた評価だと思うわ
191：名無しのJ民
戦国時代への扉を開いた将軍ではあるな
194：名無しのJ民
無能か有能かで白黒つけるのは難しいってことやね
196：名無しのJ民
でも「なんで無能扱いされてるんや？」って問いに対しては「政治を放置したから」が一番的確な答えちゃう？
197：名無しのJ民
そうやね
当時の人から見ても、将軍として責任を果たしてないって見られてたんやろうし
198：名無しのJ民
じゃあ義政は「政治的には無能だが、文化的には偉大」でファイナルアンサー？
199：名無しのJ民
異論なし
202：名無しのJ民
東山文化なかったら日本の文化ってどんななってたんやろな
205：名無しのJ民
もっと中国の影響が強かったり、公家文化がそのまま続いてたかもしれん
207：名無しのJ民
そう考えると、義政が文化に傾倒したのは結果的に良かったのかもな
209：名無しのJ民
政治はダメダメだったけど、彼がいなかったら今の日本文化はなかったって考えると複雑な気分やな
210：名無しのJ民
室町時代ってなんか地味なイメージあったけど、応仁の乱とか義政とか色々ドラマチックなんやな
211：名無しのJ民
地味とか言われるけど、日本の文化形成にはめちゃくちゃ重要な時代やで
214：名無しのJ民
結局、無能扱いされてるのは事実だけど、彼の功績もちゃんとあるってことやな
217：名無しのJ民
歴史って面白いわ
220：名無しのJ民
とりあえず、あの時代に引きこもりニートやっててあんな大文化が生まれたって考えたら、現代のニートもワンチャンあるんちゃう？
222：名無しのJ民
お前も銀閣寺建ててみろよ
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