1：名無しのJ民
あれから500年以上経っても未だに分からんのやが
結局あの戦いって誰が得して何が変わったん？
京が焼けただけちゃうんか？
5：名無しのJ民
ぐうの音も出ない正論
6：名無しのJ民
ほんこれ
日本史上最も意味不明な戦いと言っても過言ではない
8：名無しのJ民
細川と山名がアホだったってことでええやろ
11：名無しのJ民
いやアホって言うけど、それなりに大義名分はあったんちゃうんか？
少なくとも当事者はそう思ってたはずやで
15：名無しのJ民
言うて将軍家のお家騒動に守護大名が便乗して代理戦争しただけやん
室町幕府の権威が地に落ちただけやろ
16：名無しのJ民
足利義政「ワイはもう疲れたで…」
義視「え、俺？」
義尚「いや、俺や！」
細川勝元「よし、俺が義尚を推すンゴ！」
山名宗全「なら俺は義視や！」
こんな感じやろ？
20：名無しのJ民
↑
分かりやすい
でもこれじゃあ、なんで京を主戦場にして何年も戦ったのか分からんのよな
22：名無しのJ民
実際、京都の町衆が一番迷惑したんやろ
生活圏を戦場にされるとか地獄やん
25：名無しのJ民
まあその後の戦国時代に突入するトリガーになったのは確かやね
地方の守護代とか国人衆が台頭するきっかけになった
29：名無しのJ民
歴史エアプか？
応仁の乱がなければ織田信長も豊臣秀吉も徳川家康も生まれてないんだが？
31：名無しのJ民
↑
流石にそれは短絡的すぎやろw
戦国時代は来ただろうけど、応仁の乱が唯一の要因じゃない
32：名無しのJ民
なんJ民はすぐ「無意味」って言うけど、歴史に無意味なことなんてないんやで
それぞれの思惑が絡み合ってああなったんや
34：名無しのJ民
ワイ真面目レスするけど、あれは室町幕府のシステム疲弊の結果やで
将軍の支配力が弱まって守護大名同士の権力闘争が激化したんや
後継者問題はあくまで引き金に過ぎん
35：名無しのJ民
↑
はえ～
じゃあ仮に後継者問題がなかったとしても、どっかで同じような大規模な内乱は起きてたってことか
38：名無しのJ民
その可能性は高いやろね
鎌倉幕府末期と似たようなもんや
39：名無しのJ民
あと、畠山氏と斯波氏のお家騒動がそもそもの発端やろ？
それに細川と山名が乗っかったんや
41：名無しのJ民
よくわからんけど、戦国時代の序章ってことでええんか？
45：名無しのJ民
序章どころか本編やろ
なんならこれが本編で、戦国時代はエピローグまである
49：名無しのJ民
京の都が荒廃して公家が地方に散らばったことで、地方文化が発達した側面もあるとかないとか
50：名無しのJ民
応仁の乱のせいで京の文化人とか職人が地方に流れて、地方の戦国大名が文化を吸収したってのはガチやで
朝倉氏とか大内氏とか
52：名無しのJ民
戦国大名が京の文化を取り入れて、なんか知らんけど洗練された風になったんよな
53：名無しのJ民
結果論として文化的影響はあったにせよ、当事者は「なんで俺らこんなことしてるんやろ…」って思ってた奴も多そう
56：名無しのJ民
ワイが足軽やったら「はよ終わらんかな…」って思いながら戦ってたわ
57：名無しのJ民
足軽「給料上がらんし、京は焼けるし、クソが！」
60：名無しのJ民
戦が終わって「結局何だったんだ…」って呆然とした奴が大量にいたってのは想像に難くない
61：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全が亡くなったら自然消滅したみたいなイメージあるわ
65：名無しのJ民
実際、両巨頭が亡くなって求心力失ってフェードアウトやからな
いかにトップの個人的な感情と権力欲が絡んでたか分かるわ
68：名無しのJ民
二人とも死ぬまで戦ってたとか執念深すぎやろ
71：名無しのJ民
そら自分の家門の存続かかってるから必死よ
現代の企業間競争と一緒やで
75：名無しのJ民
現代の企業間競争で首都が焼け野原になることはないやろ！いい加減にしろ！
78：名無しのJ民
そう考えると、現代は良く出来てるな
戦争になってもせいぜいサイバー戦やし
80：名無しのJ民
応仁の乱のせいで京都の景観がマジでヤバくなったって聞くで
祇園祭も中断したし
84：名無しのJ民
祇園祭中断は痛いンゴねぇ…
何十年もできなかったんやろ
86：名無しのJ民
京の都が焼け野原になったのに、なんで天皇とか将軍は逃げなかったんや？
首都移転とか考えなかったんか？
88：名無しのJ民
天皇は朝廷の権威維持のために京を離れられないし、将軍も朝廷とセットやからな
逃げたら権威が失墜する
92：名無しのJ民
あと、当時の交通手段や情報伝達考えると、急な遷都は無理やろ
95：名無しのJ民
でも天皇も公家も、あの荒廃した京でよく生活してたよな
メンタル強すぎやろ
99：名無しのJ民
公家の中には地方の大名のところに寄食して、なんとか食い繋いでた奴もいたらしいで
100：名無しのJ民
京に残った公家は、もう乞食同然だったとかいう話もあるな
プライドもへったくれもない
104：名無しのJ民
歴史に残る大戦争なのに、なんかこう、カタルシスがないんよな応仁の乱って
106：名無しのJ民
分かる
関ヶ原とか桶狭間は明確な勝者と敗者がいて、後の歴史に繋がるけど
応仁の乱はなんかモヤモヤする
108：名無しのJ民
どっちが勝ったん？って聞かれても「うーん…」ってなるよな
109：名無しのJ民
まあ、結局は細川勝元の東軍が勝利したことになってるけど、実質的な勝利はなかったと言える
112：名無しのJ民
むしろ山名宗全の西軍が負けて、守護大名としての勢力が弱まったってのはあるかもな
114：名無しのJ民
いや、東軍も西軍も疲弊しまくって、勝元が死んだら東軍も崩壊寸前やん
どっちもボロボロやろ
115：名無しのJ民
室町幕府の権威を完全にぶっ壊して、戦国時代の幕開けにしたってのが最大の成果やろ
119：名無しのJ民
戦国時代を招いたっていうのが成果なんか？
それは負債やろ
123：名無しのJ民
歴史的には成果と見ることもできるんやで
新しい時代が始まったわけやから
126：名無しのJ民
でもあの時代に生きてた一般人からしたら、たまったもんじゃないわな
「新しい時代だぜ！ヒャッハー！」とはならんやろ
130：名無しのJ民
戦国時代は下克上の時代って言われるけど、応仁の乱ってまさにその象徴やね
将軍家のお家騒動から全国規模の戦乱に発展
131：名無しのJ民
応仁の乱の真の勝者は、地方で力を蓄えてた国人衆やな
幕府の支配が届かなくなった隙に領地を拡大した
132：名無しのJ民
まさかここまでグダグダで終わるとは当時の誰も思ってなかったやろな
136：名無しのJ民
当時の京の人口ってどのくらいだったんや？
それ考えると焼け野原は洒落にならんやろ
138：名無しのJ民
確か当時で20～30万人くらいいたはず
それが戦火で半分以下になったとか言われてる
140：名無しのJ民
ひえ～
それだけの人が巻き込まれて、結局何だったんだって…
141：名無しのJ民
応仁の乱のせいで、日本史の授業で室町時代がクソつまらないって思ってしまう
145：名無しのJ民
分かる
鎌倉幕府倒れるまでは面白いけど、室町はマジで退屈
応仁の乱だけはなんか有名だけど、内容が複雑すぎて頭に入ってこない
147：名無しのJ民
教科書でも「応仁の乱により戦国時代へ」ってサラッと流されるよな
深い解説はあんまりない
149：名無しのJ民
深く解説しようにも、複雑すぎて教授も匙投げそう
151：名無しのJ民
結局、歴史は繰り返すんやで
現代社会にも応仁の乱みたいなグダグダな争いってあるやろ？
153：名無しのJ民
企業合併とか派閥争いとか、規模は違えど似たようなもんかもしれんな
157：名無しのJ民
いや、規模が違いすぎるわ
応仁の乱は京が燃えたんやぞ
158：名無しのJ民
当時の日本はあれでよく滅びなかったな
よくそこから戦国大名が統治して天下統一まで辿り着いたわ
161：名無しのJ民
むしろ戦国大名がバラバラになった国をもう一度統一しようとしたからこそ、その後の発展があったとも言える
162：名無しのJ民
応仁の乱がなかったら、室町幕府はもう少し長く続いたんかな？
165：名無しのJ民
いや、遅かれ早かれ崩壊してたやろ
応仁の乱は室町幕府の末期症状が出ただけや
167：名無しのJ民
当時の将軍足利義政って無能って言われるけど、実は優秀だった説ない？
169：名無しのJ民
そらあの状況で将軍やってただけでも大変やろ
政治に興味失って銀閣寺建ててたのは事実やけど
170：名無しのJ民
銀閣寺建ててたって言うけど、あれも応仁の乱後の荒廃した京を見て、文化復興の願いがあったんやで
単なる趣味じゃない
172：名無しのJ民
↑
そうなんか？
なんか無責任に遊び呆けてたイメージだったわ
173：名無しのJ民
歴史のイメージって結構偏ってるからな
教科書とか漫画で描かれやすい部分だけが強調されがちや
177：名無しのJ民
応仁の乱って大河ドラマにならないよな
主役が多すぎて誰に感情移入すればいいか分からん
180：名無しのJ民
登場人物多すぎ、勢力図複雑すぎ、誰も得しない結末すぎ
181：名無しのJ民
まあ、NHKが「誰も得しない大河ドラマ」とか作ったらそれはそれで見てみたい気もするけど
183：名無しのJ民
タイトル「誰も得しない乱」
185：名無しのJ民
草
視聴率取れなさそう
188：名無しのJ民
ワイ的には応仁の乱をテーマにしたゲームとかやってみたいわ
戦略シミュレーションとか面白そう
191：名無しのJ民
光栄とかが出したら売れそうやな
「応仁の乱 混迷の京」みたいな
193：名無しのJ民
登場人物の忠誠度がすぐに変わるとか、裏切りが頻発するとか、クソゲーになりそう
197：名無しのJ民
でもそれがリアルやろ
「よし、これで勝てる！」→寝返り→「ファッキュー！」
198：名無しのJ民
戦国時代の幕開けって応仁の乱からって習ったけど、それ以前にも各地で小競り合いはあったんやろ？
200：名無しのJ民
そりゃあるやろ
室町幕府が完全に全国を支配してたわけじゃないし
204：名無しのJ民
応仁の乱は「守護大名の没落」と「戦国大名の台頭」を象徴する出来事ってのが一番分かりやすい説明かな
206：名無しのJ民
うん、結局それに尽きる
幕府の権威失墜と地方勢力の勃興
209：名無しのJ民
応仁の乱がなかったら、今の京都の景観も全然違ってたんやろな
211：名無しのJ民
そうやね
古い町並みとか寺社とか、失われたものが多すぎる
215：名無しのJ民
なんかこう、虚無感しか残らない戦いだよな
本当に後世に語り継ぐべき教訓ってあったんかこれ？
217：名無しのJ民
歴史は繰り返すってことと、トップがちゃんとしないと下の人間が振り回されるってことちゃうか？
218：名無しのJ民
当時の将軍は実質的な権力持ってなかったから、トップがしっかりしても限界あったやろ
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