1：名無しのJ民
わかる
なんJ民も歴史板民もみんな「複雑すぎて草」で思考停止するレベル
5：名無しのJ民
いやまじでさ
あれって結局どっちが正統派なん？
8：名無しのJ民
皇統でいったら南朝やろ
でも武力で勝ったのは北朝（室町幕府）だからなぁ
11：名無しのJ民
ごちゃごちゃしすぎてて途中で読むのやめたわ
14：名無しのJ民
後醍醐天皇とかいう理想高すぎただけの無能が悪いんやろ？
16：名無しのJ民
建武の新政とかいう一瞬で終わった政権
19：名無しのJ民
>>6
言うほど無能か？
室町時代以降の天皇が権威だけになったの考えたら、武士の世でマジで権力取り戻そうとした唯一の天皇やぞ
22：名無しのJ民
でも結局武士の反発招いて足利尊氏に裏切られて南に逃げる羽目になったやん
理想だけじゃ飯は食えんのや
23：名無しのJ民
足利尊氏とかいう裏切り者の鑑
24：名無しのJ民
尊氏を裏切り者と断じるのは早計
彼もまた時代の流れに翻弄された被害者だったのかもしれない
27：名無しのJ民
被害者面すな
自分の都合でコロコロ寝返りすぎやろ
30：名無しのJ民
ま、武士なんてそんなもんよ
忠義とかいうけど結局は自分の利益と家を残すのが優先やからな
31：名無しのJ民
でも尊氏って人望はあったんやろ？
部下には慕われてたみたいな話聞くけど
33：名無しのJ民
むしろそこが尊氏の強みやろ
裏切りまくってもカリスマ性で人が付いてくる
なお弟
34：名無しのJ民
弟の直義との兄弟喧嘩（観応の擾乱）とかいう一番訳わからんやつ
37：名無しのJ民
アレもはや尊氏と直義の個人的な感情と幕府内の派閥争いと諸国の武士の利害がごっちゃになってて草生える
39：名無しのJ民
足利兄弟と高師直とかいうカオスな関係性
40：名無しのJ民
あと楠木正成とかいうぐう聖
43：名無しのJ民
ぐう聖だけど無謀すぎて草
なんであんな絶望的な戦いに挑んだんや
45：名無しのJ民
>>19
忠義やろなぁ
後醍醐天皇を慕ってたんや
49：名無しのJ民
美談になってるけど、客観的に見たら「なんでそこまで？」ってなるわな
50：名無しのJ民
それが武士の美学やぞ
死に場所を求めるのが武士や
51：名無しのJ民
でも湊川で大敗して死んだ結果、南朝はさらに苦境に立たされたわけで…
戦略的にはアカンかったんちゃうか
55：名無しのJ民
戦略的にはアカンけど、精神的には南朝の士気を高めたし、後世に語り継がれる忠臣として名を残した
これはこれで価値がある
58：名無しのJ民
正成の息子、正行も四條畷の戦いで似たような最期を遂げるというね
DNAレベルで忠義に殉じる一族
59：名無しのJ民
結局、南北朝時代って何年続いたんやっけ？
63：名無しのJ民
約60年やで
64：名無しのJ民
60年！？長すぎやろ
そりゃ混乱するわ
65：名無しのJ民
室町幕府が安定するまでが大変だったんやな
66：名無しのJ民
足利義満とかいう有能が最後は力でねじ伏せた感じやろ？
69：名無しのJ民
義満はマジで有能
公武合体ってか、武士が朝廷の上に立つっていう形を完成させた
南朝から三種の神器を譲り受けたのも義満
70：名無しのJ民
でも南朝は神器が偽物だったって主張したんやっけ？
72：名無しのJ民
そうそう
だから南朝はまだ続いてる！って言い張る奴らがいた
それが「後南朝」ってやつ
74：名無しのJ民
ややこしすぎィ！
75：名無しのJ民
この時代って、現代の日本社会の縮図みたいで草生える
みんな自分の利益のために動いて、建前と本音がぐちゃぐちゃ
76：名無しのJ民
建前は忠義、本音は領地と金やからな
79：名無しのJ民
地方の武士がコロコロ寝返るのも当たり前やったしな
どっちが勝つか分からんから、強い方に付く
81：名無しのJ民
結局、天皇の権威が武士の実力に勝てなかったってことやろ
84：名無しのJ民
鎌倉幕府が滅んでから、武士が「天皇ってそんなに偉いの？」って気づき始めた時期やな
87：名無しのJ民
>>40
それはちょっと違う
鎌倉幕府が倒れた後、武士たちは「また武士の政権作るんやろな」と思ってたら、後醍醐天皇が「天皇が全部やる！」って言い出して、武士の不満が爆発したんや
90：名無しのJ民
あーなるほどね
武士からしたら「は？また俺らが我慢するんすか？」ってなったわけか
94：名無しのJ民
そりゃ尊氏もブチ切れて反旗翻すわ
97：名無しのJ民
後醍醐天皇の建武の新政は、武士の土地所有を認めないとか、恩賞が不公平とか、貴族中心の人事とか、不満の種だらけだったからな
99：名無しのJ民
武士は命かけて戦ってんのに、恩賞がショボいとかそりゃ怒るやろ
102：名無しのJ民
でも後醍醐天皇も、鎌倉幕府倒した功績はデカいんだよな
105：名無しのJ民
デカいけど、その後の運営がグダグダだった
109：名無しのJ民
結局、時代が求めてるものと、後醍醐天皇がやりたかったことがズレてたってことやろな
112：名無しのJ民
足利尊氏のあの優柔不断さというか、なんというか
ああいう人間臭さが逆に魅力的って人もいるよな
115：名無しのJ民
わかる
完璧な英雄じゃないところが人間味あって好きやわ
116：名無しのJ民
もし尊氏が最初から一貫して北朝側についてたら、もっと早く終わってたんかな
117：名無しのJ民
どうやろな
尊氏が優柔不断だったからこそ、多くの武士が彼に付いていけたとも言える
「もしかしたら俺にもチャンスがあるかも」って思わせる余地があったんや
120：名無しのJ民
なるほど、カリスマ性とか人望ってそういうところから来るんやな
123：名無しのJ民
南朝にも北畠親房とかいう頭脳派がおったやろ
127：名無しのJ民
『神皇正統記』とかいう理論武装の書物書いた人やろ
131：名無しのJ民
そうそう
南朝の正統性を理論的に説明しようとしたんや
でも現実は非情だった
132：名無しのJ民
結局は武力が全てってことやな
136：名無しのJ民
歴史は勝者が作るんやで
138：名無しのJ民
でも明治時代になって南朝が正統とされたやろ？
あれってなんでなん？
142：名無しのJ民
>>59
明治政府が天皇中心の国家を目指したからやな
天皇の権威を絶対的なものにするために、武士に一度も屈しなかった南朝の天皇を「正統」とすることで、皇室の歴史に筋を通したかったんや
145：名無しのJ民
はえ〜、都合の良いように歴史を解釈したんやな
148：名無しのJ民
結局、歴史なんてそんなもんよ
政治利用されるんや
149：名無しのJ民
じゃあ室町幕府の足利将軍は、明治時代からしたら「逆賊」みたいな扱いだったんか？
151：名無しのJ民
明治政府は足利将軍家を公式に「逆賊」とは言わんかったけど、南朝を正統とする立場上、足利幕府は「非正統な政権」という位置付けにはなったな
155：名無しのJ民
歴史のロマンとか言ってるけど、結局は権力闘争と解釈の連続ってことか
158：名無しのJ民
まあ、そういう側面は否めないな
でもその中で生まれた文化とか、人々の生き様とか、そういうのも含めて歴史やからな
161：名無しのJ民
南北朝時代はまさにそういう時代やったな
ぐっちゃぐちゃだけど、いろんな人間ドラマがあった
163：名無しのJ民
足利義満が金閣寺建てて、北山文化とかいう華やかな文化が生まれたのは、この混乱を乗り越えたからこそって感じもするな
166：名無しのJ民
侘び寂びの精神とかも、この時代の荒廃から生まれたんかなぁ
167：名無しのJ民
禅宗が広まったのもこの時代やしな
171：名無しのJ民
まあ、なんにせよ、あの時代の複雑さは異常
日本史の中でもトップクラスに理解しにくい
174：名無しのJ民
ワイも高校の時、南北朝時代だけ赤点やったわ
177：名無しのJ民
ワイは逆にあの複雑さが面白かったけどな
色んな勢力と思惑が絡み合ってて、まるで群像劇みたいやん
181：名無しのJ民
群像劇にしては登場人物多すぎやろ
しかもコロコロ立ち位置変わるし
183：名無しのJ民
ゲームオブスローンズみたいやな
185：名無しのJ民
確かにGOT感あるわ
誰が誰の味方か分からんし、いきなり裏切るし
188：名無しのJ民
観応の擾乱とかまさにそれやん
189：名無しのJ民
最終的に皇位継承問題が解決したのも、義満の政治力あってこそやし
190：名無しのJ民
でもその義満も天皇になろうとしたとかいう噂あるしな
193：名無しのJ民
ホンマか？
195：名無しのJ民
ガチやで
太政大臣まで登り詰めて、天皇に準ずる待遇だったからな
197：名無しのJ民
天皇になろうとしたってより、天皇の権威を自らの下に置こうとしたって感じやろ
実質的な支配者として君臨したかったんやろな
198：名無しのJ民
足利義満ってほんま怪物やな
202：名無しのJ民
まあその後の足利将軍が義満ほど有能じゃなかったから、また戦乱の世に戻るわけやけどな
それが戦国時代
204：名無しのJ民
結局、南北朝時代っていうのは、鎌倉時代から室町時代、そして戦国時代へと続く「過渡期」やったんやな
武士が主役になっていくプロセスの混乱期
208：名無しのJ民
そう考えると、現代の日本史観は「天皇中心」だから南北朝の南朝を正統とするけど、武士の視点で見たら北朝もまた正当な権力だったって見方もできるわけか
211：名無しのJ民
結局、どっちが正しかったとかじゃなくて、みんな自分たちの理想や利益のために戦ってたんやな
215：名無しのJ民
まあ歴史ってそうやんな
218：名無しのJ民
とりあえず足利尊氏と後醍醐天皇と楠木正成がいなかったら、もっとシンプルだったのは間違いない
219：名無しのJ民
それはそれで歴史の面白みが減るやろ
221：名無しのJ民
ワイはあの時代、どの勢力に付いていけばええか分からんから、とりあえず農民として生きていくわ
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