1：名無しのJ民
カタリ派って聞いたことあるか？
中世ヨーロッパで異端とされた宗派なんやけど、なんかめっちゃ惹かれるものがあるんよ。
3：名無しのJ民
なんやそれ？聞いたことないわ
オカルト系？
7：名無しのJ民
中世の異端とか、厨二病が喜びそうやな
黒魔術とかか？
11：名無しのJ民
二元論ねえ…
つまりこの世の全てはクソってこと？
14：名無しのJ民
まあ、ざっくり言えばそんな感じ。
肉体も現世も悪の創造主が作ったもので、魂だけが善の神から来たものって考えるんよ。
だから肉体的な欲求とか財産とか全部否定する。
15：名無しのJ民
はぇ～なんか意識高そう
結局禁欲主義みたいなもんか？
16：名無しのJ民
禁欲主義とはちょっと違うかな。
彼らの教えの究極は「完璧者（Perfecti）」になること。
徹底した菜食主義、断食、性欲の否定、財産放棄。
これを実践した人が教団の指導者になってた。
19：名無しのJ民
それ完全に修行僧やんけ
そらカトリックからしたら邪魔やろな
金儲けもできないし嫁もとれないし
23：名無しのJ民
そう、カトリックとは真っ向から対立してた。
カトリックは神が世界を創造した（＝善）って言うけど、カタリ派は世界は悪の神が作ったって言うから。
キリストの肉体性も否定するし、聖職者の権威も否定する。
25：名無しのJ民
異端中の異端やん
そら燃やされるわ
28：名無しのJ民
アルビジョワ十字軍の犠牲になったのは有名だよな
南フランスのラングドック地方が拠点だったんだっけ
29：名無しのJ民
>>11
そうそう、その通り。
カトリックからしたら目の上のたんこぶどころじゃなかった。
「アルビジョワ十字軍」っていう、異端討伐のための十字軍が組まれて徹底的にぶっ潰されたんや。
31：名無しのJ民
アルビジョワ十字軍はひどかったらしいな
異端者を見分けられないから「全員殺せ、神が自ら選り分ける」って言ったとか言わないとか
34：名無しのJ民
それマジならやべーな
現代の価値観からしたら虐殺じゃん
38：名無しのJ民
実際に虐殺だったよ。
ベジエの虐殺とか有名。街の住民数万人が皆殺しにされたって言われてる。カトリック教徒も巻き添えで。
40：名無しのJ民
ひえっ…
そんなんよく宗教戦争とか言って正当化できるな
41：名無しのJ民
カタリ派の教えが広まると、カトリック教会の権威が揺らぐどころか、社会の秩序そのものが崩壊しかねなかったからな。
現世の否定ってのは、当時の封建社会の基盤をひっくり返す思想だったわけよ。
45：名無しのJ民
なるほど、既存の体制に対するアンチテーゼだったと
そら滅ぼされるわな
49：名無しのJ民
でも、なんでそんな厳しい教えが人々に受け入れられたんや？
そんだけ当時のカトリックが腐ってたってことか？
52：名無しのJ民
まさにそれやで。
当時のカトリック教会は聖職者が堕落してて、金儲けとか権力争いに明け暮れてた。
そんな中でカタリ派の「完璧者」たちの清貧な生き方は、民衆にとって魅力的に映ったんやろな。
54：名無しのJ民
カタリ派の完璧者って、どれくらい厳しかったん？
メシとか何食ってたん？
55：名無しのJ民
完璧者は、肉、卵、チーズ、牛乳、バターなどの動物性食品を一切口にしなかった。
魚はOKだったらしいけど、基本的に野菜と穀物中心の完全菜食主義。
あと、断食も頻繁に行って、時には水も飲まずに40日間耐えるとか。
58：名無しのJ民
マジかよ、そこまでやんのか…
ワイなら一瞬で脱落やわ
59：名無しのJ民
完全に仙人の領域やんけ
そらカリスマ性も出るわ
60：名無しのJ民
てか、カタリ派って結局どういう神を信じてたん？
カトリックの神様とは違うんか？
64：名無しのJ民
カタリ派は「善の神」と「悪の神」の二元論が特徴や。
善の神が魂や精神世界を創造し、悪の神（サタン、デミウルゴス）が物質世界や肉体を創造したと考える。
だから、この世の苦しみは悪の神が作ったせいやって解釈するんや。
67：名無しのJ民
なんか納得できる部分もあるな
この世ってクソゲーだし
71：名無しのJ民
わかる
ワイの人生も悪の神が作ったとしか思えん
75：名無しのJ民
>>28
そういう感覚って、現代にも通じるものがあるよな。
物質主義への批判とか、精神的な豊かさを求める現代人にも刺さる部分はあると思う。
78：名無しのJ民
でもさ、悪の神が作ったなら、キリストってどういう扱いなん？
肉体否定してるのにイエス・キリストは肉体もってたやん
82：名無しのJ民
そこがカタリ派の面白いところで、キリストは肉体を持たずに現れた「幻影」だったって考えるんよ。
つまり、受肉したキリストを否定する。
これカトリックからしたら許せんやろ。神の子が肉体を持たなかったなんて、教義の根幹を揺るがすから。
85：名無しのJ民
なるほどねー
だから徹底的に潰されたのか
87：名無しのJ民
異端審問もカタリ派を潰すために始まったんだっけ？
91：名無しのJ民
そうやね、異端審問の最初のターゲットの一つがカタリ派だった。
拷問とかもガンガン使って、無理矢理自白させて処刑してたらしい。
95：名無しのJ民
うわぁ…胸糞悪いな
宗教の闇って深すぎやろ
98：名無しのJ民
結局、カタリ派って完全に滅ぼされたん？
101：名無しのJ民
表面上はね。アルビジョワ十字軍と異端審問で組織としては壊滅した。
でも、その思想が完全に消えたわけじゃないって説もある。
後に続くプロテスタントとか、他の異端思想に影響を与えた可能性も指摘されてる。
104：名無しのJ民
まじか
なんかロマンあるな
地下に潜って密かに教えが受け継がれていくみたいな
106：名無しのJ民
実際に、カタリ派が最後まで抵抗したモンセギュール城とか、今でも聖地みたいに思ってる人いるらしいで。
107：名無しのJ民
モンセギュールって天空の城みたいなやつ？
なんか神秘的でかっこいいな
111：名無しのJ民
うん、ピレネー山脈の奥地にある要塞みたいな城。
最後のカタリ派の人たちが立てこもって、数ヶ月の包囲戦の末に降伏した場所。
降伏後、200人以上のカタリ派の人たちが火あぶりにされたという悲劇の地でもある。
113：名無しのJ民
うわー、悲惨すぎる…
114：名無しのJ民
カタリ派ってなんで南仏に多かったん？
115：名無しのJ民
当時、南フランスのラングドック地方は、文化的に非常に豊かで、貴族たちの庇護も受けていたから。
中央集権的なカトリック教会の支配が比較的弱かったのも要因の一つらしい。
あと、この地域の文化が元々自由闊達だったのもあるかもな。
118：名無しのJ民
なんか自由な空気だったんだろうな
だからこそ、既存の権威を否定する思想が受け入れられやすかったのか
119：名無しのJ民
今の世の中にカタリ派みたいな考え方する人おるんかな？
123：名無しのJ民
そりゃおるやろ。
環境問題とか動物愛護とか、物質的な豊かさより精神的なものを重視する考え方って、ある意味カタリ派に通じるものがあるかもしれん。
極端な禁欲主義は別として、現代の消費社会を批判する視点としては面白い。
125：名無しのJ民
でも極端すぎるとただのテロリストになりそう
126：名無しのJ民
まあ、思想と行動は別やからな。
カタリ派の人たちは基本的には平和主義で、自ら武器を取ることはなかったらしい。
だからこそ、無抵抗で虐殺された面もある。
130：名無しのJ民
はえ～、平和主義だったんか
余計悲劇的やな
132：名無しのJ民
カタリ派の「コンソラメンツム（慰めの儀式）」ってのが印象的やな。
死にゆく者に対して行われる儀式で、これを受けると完璧者になれるとかで。
133：名無しのJ民
コンソラメンツム？なんやそれ
136：名無しのJ民
要は、死ぬ間際に完璧者になる誓いを立てるみたいな儀式。
生きてる間は完璧者になれなくても、死ぬ直前にこの儀式を受ければ魂が救われるって信じられてた。
139：名無しのJ民
え、じゃあ普段は結構普通に暮らしてても、死ぬ前に儀式受ければOKってこと？
なんか抜け道みたいで草
140：名無しのJ民
>>51
そうそう、完璧者になるのってめちゃくちゃ厳しいから、信徒のほとんどは普段は普通の生活してた。
で、病気とかで死期を悟った時に「コンソラメンツム」を受けて、その時だけ完璧者になるっていう。
141：名無しのJ民
それって、現代の仏教で言う戒名みたいなもんか？
生きてる間は好き勝手やって、死んだら高い戒名で成仏みたいな
145：名無しのJ民
草
確かにそういう側面もあるかもな
149：名無しのJ民
死ぬ前にだけ完璧者になっても意味ないやろ…って思うけど、当時の人にとっては切実な救いだったんだろうな。
151：名無しのJ民
カタリ派って、聖書とかはどう捉えてたん？
154：名無しのJ民
彼らは旧約聖書を悪の神の物語と見なしてた。
新約聖書は善の神の啓示と見てたけど、カトリックの解釈とは違った。
自分たちで聖書を翻訳して、独自の解釈で読んでたらしい。
157：名無しのJ民
当時、聖書を自分たちで翻訳して読むってだけでも異端扱いされそうやな
カトリックはラテン語の聖書しか認めんかったし
159：名無しのJ民
そうやね。一般人が聖書に直接触れることを嫌ったカトリックと、自分たちで聖書を読み解こうとしたカタリ派。
この辺にも対立の構造が見える。
161：名無しのJ民
カタリ派の思想って、もっと詳しく知りたいんだけど、おすすめの本とかある？
163：名無しのJ民
平野啓一郎の『ある男』読んでカタリ派に興味持ったわ
164：名無しのJ民
>>59
それ小説やろ？史実とは違うやろ
166：名無しのJ民
>>60
いや、小説だけどカタリ派の思想とか背景が結構ちゃんと描かれてるから入門にはいいかもよ。
史実を知るなら、佐藤賢一の『アルビジョワ十字軍』とか読みやすいと思う。
168：名無しのJ民
へー、佐藤賢一か。チェックしてみるわ
170：名無しのJ民
カタリ派が滅ぼされた後も、その思想が完全に消えたわけじゃないって話、ロマンあるよな。
174：名無しのJ民
確かに。
なんか、抑圧された自由な精神みたいなものを感じるわ。
175：名無しのJ民
現代の社会にも、カタリ派的な二元論って結構あるよな。
例えば、資本主義と反資本主義とか、物質文明と精神文明とか。
179：名無しのJ民
あー、確かに。
そういう意味では、カタリ派の思想は現代にも通じる普遍性があるのかもな。
183：名無しのJ民
でも、徹底的な二元論って、結局は対立を生むだけちゃうん？
善悪をハッキリ分けすぎると、相手を悪と見なして排除しようとする思想に繋がりかねない。
185：名無しのJ民
それはそうやね。
カトリックがカタリ派を悪と見なして排除したように、カタリ派もカトリックを悪と見なしてたわけやから。
どんな思想も、極端になると危ないってことやろな。
188：名無しのJ民
カタリ派って、女性の地位が高かったって話も聞いたことあるけど、どうなん？
191：名無しのJ民
おお、いい質問やな。
カタリ派では男女平等が掲げられてて、女性も完璧者になることができたし、説教することも許されてた。
当時のカトリック社会では考えられないことやったから、これも魅力の一つだったやろな。
192：名無しのJ民
まじか！それは革新的やな
現代でも難しいことやん
195：名無しのJ民
そら女性からの支持も厚くなるわ
カトリックは女性を罪深い存在として扱ってたしな
196：名無しのJ民
カタリ派の女性完璧者は「カタリネ」と呼ばれてたらしい。
彼女たちは独立した生活を送って、信仰を広める活動をしてた。
198：名無しのJ民
カタリネ…なんかかっこいい響きやな
202：名無しのJ民
でも、そんな進歩的な思想を持ってたのに、暴力でねじ伏せられたのは悲しいな
203：名無しのJ民
権力ってのは常にそういうもんだろ
異質なものを排除しようとする
205：名無しのJ民
なんか、カタリ派って聞くと、抑圧された人々の希望の光みたいなイメージがあるわ。
208：名無しのJ民
結局、カタリ派の魅力って、当時のカトリックの腐敗に対するアンチテーゼとしての清貧さ、そして自由な精神にあったんやろな。
212：名無しのJ民
あと、現代的な視点で見ると、物質主義への批判とか、男女平等とか、先見の明があったとも言えるかもな。
214：名無しのJ民
たしかに。
でも、その思想が極端すぎたからこそ、破滅したっていうのも皮肉やな。
217：名無しのJ民
そう、そのバランスが難しいんやろうな。
純粋すぎると、現実世界では生き残れない。
219：名無しのJ民
カタリ派の人々が信じた「善の神」と「悪の神」って、結局は人間の中にある善と悪の葛藤の象徴やったんちゃうか？
221：名無しのJ民
なるほど、深いなそれ。
自分の中の欲望と理性の戦いを、神の二元論に投影してたってことか。
222：名無しのJ民
そう考えると、カタリ派の教えって、単なる中世の異端宗教じゃなくて、人間の根源的な問いに対する答えの一つやったんかもしれんな。
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