1：名無しのJ民
征服はしてないやろ
同化させただけや
5：名無しのJ民
結局、東北は長く独自の文化圏だったしな
完全に支配下に入ったのはもっと後や
7：名無しのJ民
坂上田村麻呂は当時としては破格の待遇で蝦夷のボスを迎え入れたり、懐柔策もとったからな
ただの武力制圧だけやない
8：名無しのJ民
はい、アテルイとモレ。論破。
12：名無しのJ民
アテルイを処刑したのが痛いよな
あれは後世に禍根を残したわ
16：名無しのJ民
いや、アテルイ処刑は仕方ないやろ
中央に連れてったら反乱の旗頭になるし
坂上田村麻呂は助命嘆願したけど、周りが許さなかったんや
17：名無しのJ民
結局、完全に征服なんて無理やったんやろ
抵抗勢力はずっと残ってた
21：名無しのJ民
「征服」の定義によるやろ
物理的に抵抗力を潰したって意味なら、ある程度は達成したんちゃうか
25：名無しのJ民
でもヤマト朝廷の支配は及んでなかったでしょ？
税金もまともに取れなかったし
27：名無しのJ民
そりゃあ、完全に中央集権国家のシステムに組み込むには時間かかるわ
てか蝦夷って単一民族ちゃうしな
30：名無しのJ民
当時の東北はフロンティアやったんや
征服というより開拓に近い
33：名無しのJ民
田村麻呂って平安時代初期か？
征夷大将軍になった人やっけ
35：名無しのJ民
せやで
めっちゃ有能な武将や
武官としては異例の出世やった
37：名無しのJ民
蝦夷ってアイヌ民族と関係あるん？
39：名無しのJ民
諸説あるけど、直接的な祖先ではないってのが主流ちゃうか？
ただ、文化的な交流はあったやろうし、一部は混じり合ってた可能性もある
40：名無しのJ民
アイヌって北海道やろ？東北の蝦夷とは違うんちゃうんか？
44：名無しのJ民
蝦夷って言葉自体、ヤマト政権から見て「まつろわぬ民」って意味合いやからな
現代でいう「異民族」とはちょっと違う
46：名無しのJ民
結局、朝廷の支配が及んだのは出羽とか陸奥の一部だけやろ
奥地の蝦夷はそのままやったんちゃうの？
50：名無しのJ民
俘囚（ふしゅう）とかいう制度があってな
ヤマトに降った蝦夷を、さらに西日本に移住させて監視下に置いたりしてた
51：名無しのJ民
それって完全に同化させるための政策やん
53：名無しのJ民
まあ、それだけ蝦夷の抵抗が強かったってことやね
生半可なことじゃ屈しなかった
57：名無しのJ民
田村麻呂はヒーローやけど、その後の蝦夷は悲惨よな
59：名無しのJ民
征服というより、緩やかにヤマト政権の文化圏に組み込まれていったって感じやろ
時間かかったけど
63：名無しのJ民
東北の雄、安倍氏とか清原氏とか奥州藤原氏とか、蝦夷の血を引いてるって言われてるしな
66：名無しのJ民
奥州藤原氏が東北に独立した王国作ったのも、そういう血筋が関係してるんかな
70：名無しのJ民
そうやね
ヤマト政権の支配は名目上あっても、実質的な支配は奥州藤原氏とかがやってた時代が長かった
半独立国家みたいなもんや
74：名無しのJ民
鎌倉幕府が奥州藤原氏滅ぼした時が、完全に中央の支配下に入った瞬間って感じやな
77：名無しのJ民
え、じゃあ坂上田村麻呂が征服したってのは嘘なんか？
80：名無しのJ民
嘘ではないけど、征服したその日で支配が確立したわけではないってことやね
プロセスや
84：名無しのJ民
高校の日本史で習った坂上田村麻呂って、なんかめっちゃ強くて全部解決したみたいなイメージやったわ
87：名無しのJ民
ヒーローを演出するために、ある程度は美化されてるやろうね
実際の歴史はもっと複雑や
88：名無しのJ民
なんJ民「征服されたくないンゴ！」
91：名無しのJ民
田村麻呂が征夷大将軍になったのは、蝦夷との戦争が律令国家の財政を圧迫してたからやろ
早く決着つけろってプレッシャーもあったはず
92：名無しのJ民
律令国家の限界も関係してるんやな
94：名無しのJ民
当時の日本って、なんかこう、統一国家とは言いつつ地方はバラバラだったんやな
98：名無しのJ民
まあ、今でもそうやろ
東京と地方じゃ文化も考え方も違うし
99：名無しのJ民
それは草
まあ、そうやな
101：名無しのJ民
蝦夷って熊とか猪とか狩って暮らしてたイメージやけど
農業とかもやってたん？
105：名無しのJ民
縄文文化を引き継いだり、鉄器を持ったりもしてたから、一概に原始的とは言えんね
集落も結構デカいのがあったみたいやし
106：名無しのJ民
むしろヤマト政権の進出によって、生活圏を追われた蝦夷が苦しくなったんやろ
108：名無しのJ民
アテルイが戦ったのは胆沢城のあたりやっけ？
東北って今も昔も寒いイメージやわ
109：名無しのJ民
せやで
多賀城とか出羽柵とか、ヤマト政権の拠点も東北に置かれてた
113：名無しのJ民
なんかモンハンに出てくるモンスターみたいな名前やな
114：名無しのJ民
蝦夷って聞くと、なんかワイルドなイメージあるわ
115：名無しのJ民
実際にワイルドやったんやろ
ヤマト政権から見たら未開の地やし
119：名無しのJ民
でも武力だけじゃなくて、田村麻呂が融和策もとったからこそ、後の東北の文化に繋がったって見方もできるんちゃう？
121：名無しのJ民
アテルイを処刑したくなかったのは、その後の融和を考えてたからやろうな
朝廷の連中が短絡的やったんや
123：名無しのJ民
もしアテルイが生きてたら、東北の歴史は変わってたんかなぁ
124：名無しのJ民
まあ、それは歴史のifやからな
たらればは禁句やで
127：名無しのJ民
結局、征服って何をもって征服とするか、やな
128：名無しのJ民
物理的な支配、文化的な同化、経済的な組み込み…どれも「征服」の一側面や
130：名無しのJ民
ヤマト政権は「日本」の範囲を広げたかったんやろ
支配領域を広げるのが国の目標やから
131：名無しのJ民
確かに版図は広がったけど、その代償も大きかったよな
133：名無しのJ民
蝦夷の文化が失われたのは残念やな
135：名無しのJ民
完全に失われたわけじゃないんやで
東北の祭りとか風習に、蝦夷の文化の名残があるって説もある
137：名無しのJ民
マジか！例えば？
141：名無しのJ民
例えば、青森のねぶた祭りの原型になったのが、蝦夷の鎮魂の儀式だったとか言われてるな
諸説あるけど
142：名無しのJ民
へえー、面白いな
143：名無しのJ民
征服って言うより、ヤマト朝廷の版図が広がる過程で、蝦夷というアイデンティティが薄まっていったって感じやろ
147：名無しのJ民
日本史ってそういう曖昧な部分多いよな
白黒はっきりしない
149：名無しのJ民
それが歴史の面白さや
150：名無しのJ民
坂上田村麻呂は現代で言えば、有能なビジネスマンやな
M&Aで会社を統合していく社長みたいなもんや
151：名無しのJ民
例えがなんJっぽいなw
153：名無しのJ民
でも、買収された側の社員の気持ちも考えないとね
155：名無しのJ民
アテルイが抵抗したのは、自分たちの文化と土地を守りたかったからやし
156：名無しのJ民
そりゃそうよ
いきなり見知らぬ奴らが来て「今日から俺たちのルールに従え」って言われたらブチ切れるわ
158：名無しのJ民
多賀城とか、城壁がデカくて要塞みたいな感じやろ？
それだけ警戒してたってことやな
161：名無しのJ民
出羽柵とかもそうやな
ヤマトの最前線基地やった
165：名無しのJ民
東北の人は、自分たちのルーツに蝦夷の血が流れてるって意識あるんかな？
167：名無しのJ民
まあ、地域によるやろけど、そういう誇りを持ってる人もいると思うで
170：名無しのJ民
征服という言葉は上から目線やね
174：名無しのJ民
現代の視点で見たらそうやな
当時のヤマト政権は「未開の地を文明化した」って思ってたんやろうけど
178：名無しのJ民
北海道のアイヌは、今も自分たちの文化を守ろうとしてるけど、東北の蝦夷はそれが難しかったんやな
182：名無しのJ民
北海道はヤマト政権から遠かったからな
東北はモロに影響受けた
186：名無しのJ民
結局、坂上田村麻呂の遠征は、東北地方を「日本」の領域に含める大きな転換点になったのは間違いないやろ
188：名無しのJ民
でも「征服」という単語だけでは語れない、複雑な歴史やね
189：名無しのJ民
征服というより、ヤマトの版図に「組み込まれた」がしっくりくるわ
190：名無しのJ民
ワイのばあちゃん東北出身やけど、昔の人はヤマト政権を「東京の奴ら」って呼んでたって言ってたな
192：名無しのJ民
草
それ現代でも同じやん
193：名無しのJ民
中央と地方の対立は、いつの時代も変わらんなぁ
194：名無しのJ民
坂上田村麻呂がもし失敗してたら、東北は完全に別の国になってた可能性もあるんかな？
198：名無しのJ民
あり得るで
そうなったら日本の歴史は全然違うものになってたやろな
199：名無しのJ民
例えば、東北に独自の言語と文化を持つ「蝦夷王国」が成立してたとか？
203：名無しのJ民
ロマンあるな
204：名無しのJ民
でも、それだとモンゴルとか清に狙われた可能性もあるし、一概に良いとは言えんかもな
206：名無しのJ民
結局、日本という枠組みに収まったことで、今日の平和があると思えば…
210：名無しのJ民
まあ、歴史に「もしも」はないからな
214：名無しのJ民
征服っていうか、侵略やろあれは
217：名無しのJ民
当時の感覚だと「朝廷に従わない野蛮な連中を平定する」って認識やったんちゃうか
220：名無しのJ民
それは勝者の論理やな
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