応仁の乱って結局何がしたかったん？

1：名無しのJ民

あれから戦国時代に突入したってのは知ってるけど、戦ってる奴ら自身は何がしたかったんや？
目的が分からん。

5：名無しのJ民

京都を焦土にしたかっただけやろ

8：名無しのJ民

管領の家格争いとか、将軍家の後継者争いとか、なんかいろいろ複雑すぎてワイの頭では理解不能

12：名無しのJ民

つまり、金持ち喧嘩せず、金持ち喧嘩しまくったってこと？

16：名無しのJ民

金持ちが京で喧嘩してたら、地方の貧乏人が漁夫の利で大名になったんやで

19：名無しのJ民

山名宗全と細川勝元が仲悪かっただけやろ
知り合いのじいちゃんが「あの二人は子供の喧嘩みたいだった」って言ってたわ

22：名無しのJ民

歴史の授業で寝てたからわからんけど、戦国時代の序章って習った気がする

25：名無しのJ民

お家騒動が全国規模に広がっちゃったパターン

27：名無しのJ民

室町幕府のガバガバ運営が露呈したんやな
将軍の権威が地に落ちた瞬間やろ

29：名無しのJ民

京の町人が一番迷惑だったろうな
なんでワイらの家燃やされなあかんのや

31：名無しのJ民

マジレスすると、当時の京都は全国の物資が集まる経済の中心地だったから、そこに住んでる奴らもそこそこ金持ってたんやで。
だから、略奪の対象にもなった。

33：名無しのJ民

結局勝者おらんやろ？
ただ疲弊しただけ

36：名無しのJ民

そうやね。勝者はいないし、幕府の権威も地に落ちた。
唯一、地方の国人衆や新興勢力が力を付けるきっかけになったってくらいか。

37：名無しのJ民

応仁の乱がなかったら、戦国時代は来なかったんか？

38：名無しのJ民

いや、遅かれ早かれ何らかの形で群雄割拠の時代にはなったと思うで。
幕府の支配体制が限界来てたから。

41：名無しのJ民

なんか当時最先端の文化人とか僧侶とかも巻き込まれてたって聞いたけどまじ？

43：名無しのJ民

マジやで。
公家も寺社も巻き込まれて、京都の文化財も大量に焼失した。
今に伝わる室町文化の多くは、乱後に再建されたり、地方に避難した文化人が広めたもの。

47：名無しのJ民

歴史のifで、もし宗全と勝元が友達だったらどうなったんやろ？

48：名無しのJ民

それ多分、室町幕府がもう少し長く続いたとしても、別の誰かが火種になってただけやと思うわ

50：名無しのJ民

今の政治家も派閥争いばっかしてるけど、応仁の乱みたく京を焼き払うようなことにはならんで欲しいわ

54：名無しのJ民

現代ならSNSで炎上するだけやろ

56：名無しのJ民

国会で殴り合いとかして欲しいわ

58：名無しのJ民

なんJ民が応仁の乱に参加してたら、どうなるんやろ？

59：名無しのJ民

「両軍ともクソ采配やろ！」とか言って叩かれてそう

61：名無しのJ民

「ワイ、西軍（東軍）に応募してきたンゴ！」とかスレ立てて、初陣で逃げ出すやろ

64：名無しのJ民

ぶっちゃけ、応仁の乱って名前がかっこいいから覚えてるだけだわ

67：名無しのJ民

応仁の乱のせいで祇園祭が100年くらい中断したって話、ほんま悲しいわ

71：名無しのJ民

それ聞くと、ほんまに意味のない争いだったんやなって思うわ

75：名無しのJ民

結局、足利義政が無能だったのが一番の原因やろ

76：名無しのJ民

将軍が無能で、跡継ぎ問題で嫁と弟が揉める。
そこに有力守護大名がそれぞれの思惑で乗っかって泥沼化。
まさに縮図やな。

78：名無しのJ民

義政の嫁って日野富子やろ？
あの女が悪女って言われてるけど、実際はどうだったん？

80：名無しのJ民

現代の視点から見ると、有能な財政家や。
幕府の財政が傾くなか、彼女が私財を投じたり、銭を貸し付けたりして凌いでた側面もある。
ただ、そのやり方が周囲から反感を買ったんやろな。

83：名無しのJ民

将軍家が、俺の子を跡継ぎにしたい！でも弟も将軍になりたい！みたいなのってよくある話やん
なんで応仁の乱だけ規模がデカすぎたん？

85：名無しのJ民

幕府のシステムが、有力守護大名の連合体みたいなもんだったから、将軍家の一大事がそのまま全国大名の一大事になっちゃったんや。
派閥に所属しないと干されるし、かと言って派閥の頭も信用できないしって感じで。

88：名無しのJ民

一番得したのって誰なん？

91：名無しのJ民

誰も得してない。
一番損したのは京都の住民。
あえて言うなら、地方で独立勢力になった国人衆とか、戦国大名になった奴らの祖先。

94：名無しのJ民

なんか室町時代って全体的に影が薄いよな
鎌倉とか戦国に比べて

96：名無しのJ民

そら応仁の乱で京都燃やして、文化も記録も失われたからな
発掘調査とか進んでるけど、まだまだ不明な点が多いんやで

98：名無しのJ民

日本三大がっかり史跡みたいなノリで、応仁の乱跡地とか行っても何もなくてがっかりしそう

100：名無しのJ民

そら戦場跡やからな
看板くらいしかないやろ

104：名無しのJ民

応仁の乱ってどれくらいの期間やってたっけ？
10年くらい？

107：名無しのJ民

ピッタリ11年やね。
1467年から1477年まで。
長すぎるわ。

110：名無しのJ民

11年も戦争してたとか、当時の人らもさすがに飽きたやろ

113：名無しのJ民

飽きたどころか、みんな疲弊して兵が離れていったんや。
特に西軍の山名宗全が死んで、東軍の細川勝元もすぐ後を追うように死んで、主役が消えたらもう止めようかってなった。

114：名無しのJ民

現代で例えるなら、与党と野党が国会議事堂で10年間殴り合いして、そのせいで日本中が荒廃するみたいなもんか

117：名無しのJ民

もっと規模デカいぞ
警察も軍隊も裁判所も機能停止して、主要な政治家や財界人が各地で自前で兵集めてドンパチやって、首都が焦土になるレベルや

120：名無しのJ民

当時の京の人口ってどのくらいだったんやろ？
結構多かったんかな

121：名無しのJ民

一説には数十万人規模だったと言われてる。
当時としては世界有数の大都市やったで。
それが焼野原になったんやから、そりゃ歴史に残る大惨事や。

125：名無しのJ民

マジかよ、そんな大都市がねえ
そら戦国時代に突入するわ

126：名無しのJ民

応仁の乱後の京都ってどうなったん？
すぐに復興したんか？

128：名無しのJ民

いや、再建にはかなり時間がかかった。
戦乱で疲弊した上に、公家や寺社が地方に疎開したままで戻らなかったり、経済の中心が堺に移ったりしたからな。

132：名無しのJ民

応仁の乱って、結局は幕府の統治能力の限界と、守護大名たちの自立志向のぶつかり合いだったんやろな。

135：名無しのJ民

まさにそれや。
幕府に代わる新たな統一権力が必要とされてた時期やったんや。
それが信長、秀吉、家康に繋がる。

139：名無しのJ民

このスレ見てたら、なんか歴史の勉強したくなってきたわ

140：名無しのJ民

ええことやんけ
応仁の乱は複雑やけど、現代の政治や社会にも通じる部分があるから面白いぞ

144：名無しのJ民

「応仁の乱は人災」って言ってる奴おったけど、そうなんかな？

148：名無しのJ民

まあ、自然災害じゃないからな。
当時の人々のエゴや欲望が複雑に絡み合って起きた紛争やから、人災と言って差し支えないやろ。

150：名無しのJ民

足利義政がもうちょっとしっかりしてたら、全然違ったんやろか

153：名無しのJ民

義政は文化人としては一流やったけど、政治家としてはちょっと…
銀閣寺建ててる場合じゃなかったんやで

157：名無しのJ民

そうなん？
銀閣寺って応仁の乱の後やろ？

159：名無しのJ民

応仁の乱の最中、正確には乱が収束に向かう頃に、自分の別荘として建て始めたのが銀閣寺や。
庶民が飢えと戦乱で苦しんでる時に、自分は優雅な生活を送ってたって批判の対象になるのも無理はない。

161：名無しのJ民

応仁の乱がなかったら、織田信長とか生まれてこなかったんか？

162：名無しのJ民

信長は尾張の守護代の家臣の息子やから、応仁の乱がなくてもその血筋で生まれた可能性はある。
ただ、ああいう形で天下統一に乗り出すのは難しかったかもな。

164：名無しのJ民

戦乱の世だからこそ、成り上がれたんやな

166：名無しのJ民

日本史って内ゲバばっかやな
応仁の乱も源平合戦も幕末も

167：名無しのJ民

そうやって内部で争って、その度ごとに新しい秩序が生まれてきたんやで。
歴史は繰り返すってやつや。

168：名無しのJ民

なんか海外の歴史とかでも、貴族の家柄争いが国を巻き込むパターンとかあるんかな？

169：名無しのJ民

山ほどあるで。
イギリスの薔薇戦争とか、まさにそれや。
ランカスター家とヨーク家が王位継承権争って、国中が内戦状態になった。

171：名無しのJ民

やっぱ人間って進歩しないんやなって

173：名無しのJ民

結局、誰が何のために戦ってたのか、当事者も途中で分からなくなってたんちゃうか？

174：名無しのJ民

その可能性は十分あるな。
最初は大義があったとしても、長引く戦乱で疲弊して、ただ憎しみ合ってただけ、とかね。

177：名無しのJ民

歴史ってこういう泥臭い部分が面白いよな

179：名無しのJ民

教科書に載ってる綺麗な年表だけじゃ分からんことが、いっぱいあるわな

181：名無しのJ民

応仁の乱を題材にしたゲームとかないんかな？
内政とか外交とか複雑そうで面白そう

185：名無しのJ民

信長の野望とか大戦略とか、そういうシミュレーションゲームに組み込まれてることはあるけど、メインで応仁の乱を扱ったゲームはあんまりないかもな。
複雑すぎてプレイヤーがついてこれないかもしれん。

187：名無しのJ民

戦国時代って言っても、応仁の乱の頃はまだ武将のネームバリューも低いしな。

190：名無しのJ民

この時代の絵巻物とか残ってないんかな？
どんな感じだったか見てみたい

194：名無しのJ民

応仁の乱絵巻っていうのは残ってるで。
当時の京の様子とか、合戦の様子が描かれてる。
ただ、焼失したものが多すぎて、数は少ないけど。

196：名無しのJ民

応仁の乱って、日本史の中で一番複雑で理解しにくい乱なんやないか？

197：名無しのJ民

たしかにそうかもな。
源平合戦や幕末は分かりやすいヒーローと悪役がいるけど、応仁の乱はそれがない。
全員が自分の都合で動いてるから、感情移入しにくい。

201：名無しのJ民

結局、歴史は勝者の視点から語られることが多いけど、応仁の乱は勝者がいないから、余計に全体像が見えにくいんやな

204：名無しのJ民

いいこと言うな。
まさにそれや。

205：名無しのJ民

当時、西軍と東軍ってどっちが強かったん？

206：名無しのJ民

兵力は西軍が上だった時期もあるけど、地の利は東軍だったり、両軍とも一進一退やったな。
結局は、どっちも決定打に欠けてた。

208：名無しのJ民

なんで京で戦う必要があったん？
地方でやればよかったやん

209：名無しのJ民

将軍のお膝元で戦って、自分の正当性を主張したかったんやろ。
あと、京都は交通の要衝やからな。

213：名無しのJ民

地方じゃなくて、都で権力闘争を繰り広げるってのが、当時の武士のステータスやったんやろな。
「俺は将軍家に関わる大物やで」アピール。

214：名無しのJ民

応仁の乱って、後の世に何かポジティブな影響もあったんか？

217：名無しのJ民

ポジティブ…とは言いにくいけど、結果として室町幕府の支配体制が終わり、戦国大名が各地で独自の領国支配を確立していくきっかけになった。
それによって、後の統一国家形成の基盤が作られたとも言える。

218：名無しのJ民

結果論やけどな。
当時の人からしたら、たまったもんじゃないわ