1：名無しのJ民
ほんまそれ
あれホンマにヤバい
ガチでヨーロッパの人口半減した地域とかあるからな
5：名無しのJ民
三十年戦争って何？
WW1とかWW2しか知らんわ
8：名無しのJ民
は？義務教育で習うやろ
世界史選択じゃなかったんか？
12：名無しのJ民
歴史選択したけど記憶から消えてるわ
なんか宗教が絡んでたのは覚えてる
16：名無しのJ民
そうそう、プロテスタントとカトリックの喧嘩や
でも後半は普通に国益絡みの戦争になったけどな
17：名無しのJ民
ざっくり言うと、ハプスブルク家（神聖ローマ帝国、スペイン）vs フランス＋プロテスタント諸侯＋スウェーデンとかデンマークとか
21：名無しのJ民
神聖ローマ帝国とかいう名前だけデカい組織
22：名無しのJ民
ハプスブルク家が強くなりすぎるのを恐れたフランスが、カトリックなのにプロテスタント側に加担したのが面白いよな
23：名無しのJ民
マキャベリズムの極致やろあれ
宗教とかどうでもええんや、国益が全て
27：名無しのJ民
フランスは昔からそうだよな
敵の敵は味方理論
29：名無しのJ民
地味にスウェーデンが化け物だった時期
33：名無しのJ民
グスタフ・アドルフとかいうぐうレジェ
北方の獅子やぞ
35：名無しのJ民
スウェーデンとかいう今の平和国家からは想像もつかん武闘派国家
36：名無しのJ民
傭兵がガチでヤバかったらしいな
略奪し放題、村滅ぼし放題
40：名無しのJ民
あいつら金払わないと味方の村も焼くからな
現代のPMCとかの比じゃない
41：名無しのJ民
そりゃ当時の市民はたまったもんじゃないわな
誰が敵で味方かも分からんし
42：名無しのJ民
疫病も大流行したしな
戦争で栄養失調→免疫低下→疫病蔓延→人口減
46：名無しのJ民
当時の食い物ってどんなんだったんやろ？
戦場だとカエルとか食ってたんかな
49：名無しのJ民
農村荒らされて食料調達できなくて飢饉やろ
共食いとかもあったんちゃうか
50：名無しのJ民
想像を絶する地獄やな
53：名無しのJ民
で、結果どうなったん？
誰も得してないように見えるけど
57：名無しのJ民
ウェストファリア条約やろ
あれで主権国家体制が確立したって習った
61：名無しのJ民
国家の主権が認められて、内政干渉は原則禁止になったんや
宗教は各国の君主が選べるようになったり
62：名無しのJ民
つまり、神聖ローマ帝国とかいうフワッとした概念じゃなくて、明確な国境を持つ国家の時代になったってことやね
65：名無しのJ民
世界史のターニングポイントの一つやな
67：名無しのJ民
なお、神聖ローマ帝国はその後も名前だけはしばらく残った模様
69：名無しのJ民
プロイセンとかオーストリアとかが台頭するきっかけにもなったっけ？
73：名無しのJ民
そうそう、特にプロイセンは三十年戦争で国土が荒廃したけど、そこから強くなっていくんや
75：名無しのJ民
なんでそんなに長引いたんや？
30年もやるって狂ってるやろ
78：名無しのJ民
そりゃもう、各国の利害が複雑に絡み合ってたからや
誰も決定的な勝利を収められなかったし、引くに引けなかった
82：名無しのJ民
日本で言えば応仁の乱を全国規模で30年やったみたいなもんか
84：名無しのJ民
応仁の乱はそこまで全国規模じゃねーだろ
例えが下手くそすぎ
88：名無しのJ民
まあでも、当時の人が「もうええやろ」ってなっても、簡単に止められなかったのは似てるかもな
91：名無しのJ民
死者数ってどれくらいなん？
マジで人口半減とかあったん？
95：名無しのJ民
地域差は大きいけど、ドイツ地方の人口は3割減とも4割減とも言われる
特にひどいところは7割減とか
96：名無しのJ民
は？マジで？
それはヤバすぎやろ
97：名無しのJ民
当時のヨーロッパ全体で1000万〜2000万人くらい死んだって説もある
当時の人口考えたら桁違いやで
101：名無しのJ民
WW2の比じゃないやん…
102：名無しのJ民
WW2は総力戦で兵器も段違いやから死者数自体はWW2の方が多いけど、当時の人口に対する割合で言えば三十年戦争の方がエグい
104：名無しのJ民
そらウェストファリア条約で「もう二度とあんなことすんなよ」ってなるわな
108：名無しのJ民
なんで人間ってそんなことばっかりするんやろな
112：名無しのJ民
欲と宗教とプライドやろ
いつの時代も変わらん
114：名無しのJ民
結局、誰が一番得したん？
115：名無しのJ民
フランスやろ
ハプスブルク家の勢力削いで、ヨーロッパの覇権握るきっかけになったし
117：名無しのJ民
スウェーデンもバルト海方面で勢力拡大したけど、その後は衰退していったな
118：名無しのJ民
オランダもスペインからの独立を正式に認められたし、海洋国家としての地位を確立した
119：名無しのJ民
スペインは没落の道を歩み始めた
121：名無しのJ民
神聖ローマ帝国内の諸侯は独立性が強まって、皇帝の権力が弱まった
123：名無しのJ民
なんかゲームのシナリオみたいやな
126：名無しのJ民
パラドックスのゲームで再現されてそう
127：名無しのJ民
Europa UniversalisとかStellarisとかでやったら絶対途中で投げ出すレベルの泥沼戦
131：名無しのJ民
歴史のIFってたまに考えるけど、三十年戦争がなかったら今のヨーロッパってどうなってたんやろ
135：名無しのJ民
ハプスブルク帝国がそのままヨーロッパの覇者になってたかもな
フランスが阻止しなかったら
136：名無しのJ民
そうなったらカトリックの一大帝国になって、プロテスタントは弾圧されまくってたんかな
137：名無しのJ民
宗教戦争ってホンマにアホらしいけど、当時はそれが全てやったんやろな
141：名無しのJ民
今の感覚からすると信じられんよな
「お前が信じてる神は間違ってるから殺す」とか
143：名無しのJ民
まあ今でも似たようなことは世界中で起きてるけどな…形を変えて
145：名無しのJ民
当時、日本は鎖国真っ只中か
関ヶ原の戦いが終わって間もない頃か
149：名無しのJ民
日本の戦国時代も大概やばいけど、国単位で30年も戦争続けるのはキツいな
150：名無しのJ民
日本は統一されたからな
ヨーロッパは群雄割拠が続いてたから、一度始まると止められんかったんやろ
151：名無しのJ民
当時のヨーロッパって兵隊の質とかどんなもんだったん？
槍とか剣とかマスケット銃とか？
152：名無しのJ民
マスケット銃はもう主力兵器やな
火縄銃みたいなやつ
153：名無しのJ民
パイク（長い槍）兵とマスケット兵が組み合わさった戦術が主流だったな
155：名無しのJ民
テルシオとかいうスペインの最強陣形
157：名無しのJ民
あと騎兵もいたでしょ
ポーランド翼騎兵とかは有名
159：名無しのJ民
騎兵は偵察とか追撃がメインやろ
歩兵が主戦力
162：名無しのJ民
スウェーデンのグスタフ・アドルフは砲兵を改革して、軽量化した大砲を多用したんや
それが強さの一因
166：名無しのJ民
大砲って当時はまだそんなに発達してなかったイメージだけど、スウェーデンが先駆者だったのか
167：名無しのJ民
三十年戦争は近代戦の萌芽が見られた戦争って言われることもあるな
常備軍とか、軍隊の組織化とか
171：名無しのJ民
つまり、この戦争が後のナポレオン戦争とかWW1/WW2につながる軍事的な進化のきっかけにもなったってことか
172：名無しのJ民
そういう側面もあるな
軍事革命の一部
174：名無しのJ民
まあでも、結局は人間の愚かさの象徴みたいな戦争やな
誰も望んでないのに始まって、誰も止められずに泥沼化
177：名無しのJ民
今のウクライナとか見てると、歴史は繰り返すんやなって思うわ
179：名無しのJ民
ホンマそれ
人間って進歩してないんやなって絶望する
181：名無しのJ民
でも、ウェストファリア条約で国際法の基礎ができたのは大きな進歩やろ
あれがなかったらもっとカオスだったかもしれん
182：名無しのJ民
まあ、それを守るか守らないかは別問題なんやけどな
184：名無しのJ民
結局、国際関係ってパワーバランスで成り立ってるだけやしな
ルールは強い奴が作る
186：名無しのJ民
三十年戦争の時代に生きてた人って、自分の人生のほとんどを戦争の中で過ごしたんやろな
想像を絶する
188：名無しのJ民
子供の頃から戦争が当たり前って感覚だったんやろな
平和な時代を知らん
191：名無しのJ民
平和って、いかに得難いものかよくわかるわ
194：名無しのJ民
歴史を学ぶのはこういうことやな
昔の人の苦労を知って、今の平和に感謝する
195：名無しのJ民
それにしては当時のキリスト教徒は殺し合いすぎやろ
愛とか隣人とかどこいったんや
197：名無しのJ民
宗教って本来は人を救うものなのに、なんでこんな争いの種になるんやろな
199：名無しのJ民
解釈の違いやろ
排他的な教義と結びつくとああなる
201：名無しのJ民
人間が神を道具にしてるだけやろ
結局は権力闘争
204：名無しのJ民
フランスがプロテスタント側に付いた時点で宗教とか関係ない戦争になったんやしな
207：名無しのJ民
結果的にドイツがボロボロになったのが悲劇やな
その後のドイツ統一まで時間かかったし
209：名無しのJ民
ドイツがいまだに地域性が強いのは、三十年戦争で諸侯の力が強まったのも一因やろな
211：名無しのJ民
なるほど、歴史の因果って複雑につながってるんやな
213：名無しのJ民
ワイも世界史選択だったけど、三十年戦争ってそこまで深くは習わなかった気がするわ
なんかサラッと流されたような
読み込み中...