1：名無しのJ民
結局これ何がヤバいって誰が勝ったのか誰もわからんことやろ
3：名無しのJ民
ぐうわかる
教師も「えーっと、まあ、室町幕府の権威が失墜してぇ…」みたいな感じで濁してたわ
6：名無しのJ民
日本史の授業で「結局誰と誰が戦って、誰が勝ったんですか？」って聞いたら先生が困ってたの草
10：名無しのJ民
細川と山名がやりあって、足利将軍家が内紛起こして、最終的に誰も得せず京が焼け野原になっただけやぞ
13：名無しのJ民
なんかよう分からんけど、戦国時代のきっかけになったくらいしか覚えてないンゴ
15：名無しのJ民
室町幕府の終わりを告げるゴング鳴らしただけやからな
ある意味有能
18：名無しのJ民
>>6
終わりを告げるのゴングにしては長すぎないか？
11年もやってるんだぞ
21：名無しのJ民
内ゲバの最終形態みたいなもんだろ
25：名無しのJ民
京の街が荒廃したってのは聞くけど、具体的に何がどうなったんや？
28：名無しのJ民
>>9
そらもう、貴族文化とか禅宗文化とか、京で発達したもんが地方に散らばったんや
戦国大名が文化人っぽいの多いのはこれの影響もあるんやで
29：名無しのJ民
はえ～、なるほどね
つまり応仁の乱は地方創生イベントやったんやな！
32：名無しのJ民
>>11
ポジティブすぎるやろ
34：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全とかいうガチのライバル関係すこ
38：名無しのJ民
>>13
二人の死後も戦いが続いたのが闇深い
結局、二人が生きてる間はまだブレーキ効いてた部分もあったんやなって
41：名無しのJ民
将軍の足利義政がなーんもしてないのが一番腹立つ
嫁の富子も大概やけど
42：名無しのJ民
>>15
義政「は？俺は東山文化のパトロンとして有能なんだが？」
44：名無しのJ民
銀閣寺建てた人か
戦中に庭園造りとか、意識高すぎて草生える
46：名無しのJ民
>>16
戦乱中に茶会開いたり能見たりしてたんやろ？
そら武士にも呆れられるわ
49：名無しのJ民
日野富子とかいう日本三大悪女の一人
53：名無しのJ民
>>19
悪女っていうか、有能なビジネスウーマンやろ
乱の最中に高利貸しして金儲けしてたとか、現代なら敏腕経営者やで
55：名無しのJ民
>>20
それはそう
乱で財政破綻しかけた幕府を救ったのは富子やし
ただ私腹肥やしすぎたのがね…
57：名無しのJ民
なんであんな長いことゴタゴタしてたんだ？
決着つける気なかったんか？
61：名無しのJ民
>>22
みんな京に集まってて、兵糧も尽きかけてたけど、
引くに引けなくなってたんやろ
地元に帰ったら他の守護に攻められるかもしれんし
62：名無しのJ民
つまり京に引きこもりニートしてただけってこと？
65：名無しのJ民
>>24
兵士とかはそうやろな
農繁期には一時帰国したりしてて、農兵は大変やったやろな
69：名無しのJ民
当時の京の人口ってどれくらいだったんやろ？
70：名無しのJ民
>>26
正確な数字はないけど、ピーク時で20万人くらいはいたって言われてる。
それが乱で激減したんやから、そらヤバいよな。
72：名無しのJ民
戦国時代の始まりって言われるけど、実際は室町幕府の弱体化が決定付けられただけって感じよな
74：名無しのJ民
>>28
せやな
細川家とか山名家とか有力守護大名が自滅したせいで、その家臣とか地方の国人衆が台頭してきたんや
下剋上ここに極まれりや
78：名無しのJ民
結局、誰が勝ったか分からないのが応仁の乱の醍醐味や
負けたのは京の住民と室町幕府だけ
81：名無しのJ民
>>30
ぐう名言
82：名無しのJ民
応仁の乱がなかったら戦国時代は来なかったんか？
83：名無しのJ民
>>32
いや、遅かれ早かれ来てたと思うで
室町幕府自体が元々守護大名の連合政権みたいなもんやったし、将軍の権力もそこまで強くなかったからな
85：名無しのJ民
じゃあ応仁の乱って何の意味があったんや？
88：名無しのJ民
>>34
歴史の授業で「応仁の乱」って言わせるため
92：名無しのJ民
>>34
日本人が「内ゲバ」という概念を学ぶための歴史的事件やぞ
96：名無しのJ民
>>34
室町時代の終わりを告げて、戦国時代の扉を開いたっていう意味はあるやろ
あと、地方に文化が散らばったのは結果的に良いことだったかもしれん
100：名無しのJ民
応仁の乱で好きな武将おる？
ワイは一色義直
101：名無しのJ民
>>38
だれやねん…
104：名無しのJ民
>>38
マジレスすると、東軍・西軍どちらにも属さず、乱の調停に奔走した足利義視とか？
結局誰も言うこと聞かなかったけど
105：名無しのJ民
将軍の弟なのに蚊帳の外で草
106：名無しのJ民
>>40
調停に奔走した結果、西軍の総大将に祭り上げられて、挙句の果てに逃亡する羽目になった悲劇の人物やぞ
108：名無しのJ民
悲惨すぎるだろ…
112：名無しのJ民
応仁の乱って地方の小競り合いが京に波及した結果とかいう説も聞いたことあるわ
113：名無しのJ民
>>44
元々各地で守護同士が争ってたからな
それが京に集まって一気に爆発した感じ
116：名無しのJ民
なんかもう室町時代って全体的に暗いイメージあるわ
118：名無しのJ民
>>46
そうか？北山文化とか東山文化とか、結構華やかな文化も生まれてるで
120：名無しのJ民
>>47
いや、文化は華やかだけど、政治は常にゴタゴタしてるイメージや
足利将軍家もなんかずっと内紛してるし
121：名無しのJ民
将軍家が内紛してるから、守護大名も好き勝手できるんやろな
124：名無しのJ民
結局、応仁の乱って誰かヒーローみたいなやつおらんの？
127：名無しのJ民
>>50
細川勝元と山名宗全はそれぞれの陣営ではヒーローやったんちゃうか
ただ、全体で見たら二人とも戦乱を長引かせた諸悪の根源みたいに見えるけど
129：名無しのJ民
この時代、将軍家じゃなくて管領（細川家）が実権握ってたんやっけ？
133：名無しのJ民
>>52
せやで。細川家が幕府のナンバー2として、実質的な最高権力者やった。
だから将軍家のお家騒動にまで口出しできたんや。
135：名無しのJ民
応仁の乱で一番被害受けたのって、京の住民だよな
何の罪もないのに街燃やされて略奪されて
138：名無しのJ民
>>54
ほんまそれ
武士なんて遠くの田舎に帰ればいいけど、京の住民は帰る場所もない
140：名無しのJ民
戦国時代の始まりって言うけど、この乱で戦国の世のルールができたわけでもないよな
143：名無しのJ民
>>56
ルールというより、それまでのルールがぶっ壊されたんや
それまで将軍や守護の権威でなんとか保たれてた秩序が崩壊したのが大きい
147：名無しのJ民
応仁の乱、正直退屈なんだよな。
誰が誰と戦ってるのか把握するだけで疲れる。
148：名無しのJ民
>>58
登場人物多すぎ問題
150：名無しのJ民
>>58
わかる。だから教科書もサラッと流すんやろ。
153：名無しのJ民
応仁の乱がなかったら、織田信長とか生まれてこなかったんかな？
155：名無しのJ民
>>61
いや、信長は応仁の乱から約100年後やから直接関係ないやろ
ただ、応仁の乱で京の文化が地方に伝播したことで、信長の美意識とかにも影響があった可能性はある
158：名無しのJ民
信長が上洛した時、京はまだ応仁の乱の傷跡残ってたんかな？
162：名無しのJ民
>>63
いや、信長の頃にはもう復興してたと思うで。
ただ、戦国大名が京を重要視するようになったのは、応仁の乱で京の価値が再認識された結果とも言える。
166：名無しのJ民
歴史の授業で応仁の乱を面白く教える方法ってないもんかな
168：名無しのJ民
>>65
登場人物を全部動物に置き換えて寸劇させるとか？
細川犬と山名猫のケンカ
172：名無しのJ民
>>66
将軍は何もしてないからハムスターとかでええな
175：名無しのJ民
>>66
めっちゃ平和な戦いになりそう
179：名無しのJ民
歴史のifを考えるのは楽しい
もし応仁の乱が細川勝元の圧勝で終わってたらどうなってたんだろ
183：名無しのJ民
>>69
細川家が天下統一してた可能性もあるんちゃう？
でも、他の守護大名が黙ってないやろうし、結局別の形で戦乱は起きたと思う
187：名無しのJ民
足利義政がもうちょっとまともだったら、乱は防げたのか？
190：名無しのJ民
>>71
無理やろ
もう将軍の権威なんてズタボロやったし、将軍がまともでも止められるレベルちゃうかった
194：名無しのJ民
室町幕府の権力って、元々守護大名の上に辛うじて成り立ってただけやからな
足利尊氏の時からそうやし
196：名無しのJ民
応仁の乱って結局、室町幕府というシステムが限界に達した結果なんやろな
200：名無しのJ民
>>74
まさにそれ
建武の新政から始まった南北朝のゴタゴタが、この乱で完全に収束したとも言える
202：名無しのJ民
足利義政が趣味に没頭してたせいで、日野富子が幕府財政を牛耳ったって話すき
203：名無しのJ民
>>76
日野富子がいなかったら、幕府はもっと早く潰れてた可能性もあるしな
良くも悪くも室町幕府最後の影の功労者や
206：名無しのJ民
結局、応仁の乱ってなんだったんだ？
207：名無しのJ民
>>78
みんなで京に集まって、11年間大運動会した結果、京が焼け野原になった
208：名無しのJ民
>>79
分かりやすいけど悲惨すぎるやろ
212：名無しのJ民
応仁の乱って日本人にはあまりピンと来ないけど、海外の歴史家から見たらどう評価されてるんやろ
214：名無しのJ民
>>81
日本の内乱史の特異な例として研究対象になってるで
特に長期にわたる都市での攻防戦とか、将軍家の権威の喪失とかが面白いらしい
217：名無しのJ民
はえ～、海外からも注目されてるんやね
219：名無しのJ民
応仁の乱が現代だったら、SNSで実況されてそう
221：名無しのJ民
>>84
「西軍、今夜も放火！これもうテロだろ…」
「細川勝元、またも和睦拒否！まーた長引くのかよ」
「将軍義政、茶会開くｗｗｗｗｗ」
225：名無しのJ民
>>85
日野富子の金貸しが炎上してそう
228：名無しのJ民
応仁の乱のせいで、京都の古い記録とか文化財が大量に失われたって聞くと悲しくなる
231：名無しのJ民
>>87
せやな。それが一番の損失やろ。
あの乱がなければ、もっと多くの貴重な資料が残っていたはず。
232：名無しのJ民
応仁の乱、何が悲しいって、結局みんな消耗して、その後の戦国時代に突入する準備運動にしかなってないことや
236：名無しのJ民
>>89
準備運動で11年とか、どんだけ体力あんねん
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