1：名無しのJ民
そらもうガチの異民族やからやろ
4：名無しのJ民
騎馬民族やったんやろ？そら強いわ
7：名無しのJ民
ぐうの音も出ない
8：名無しのJ民
当時の技術で遠征とかアホみたいな労力やしな
9：名無しのJ民
しかも向こうは地の利知り尽くしてるし
10：名無しのJ民
坂上田村麻呂がチートすぎただけやないの？
13：名無しのJ民
アテルイとかいうガチの英雄
15：名無しのJ民
でも朝廷もガチでビビってたよな
17：名無しのJ民
東北マジで別世界だった説
21：名無しのJ民
ヤマト朝廷の兵站がアホみたいに伸びきっててな
補給線が弱点だったんや
23：名無しのJ民
鉄器を自前で作ってたってのがデカいらしいで
ヤマトが統制できない武器生産力
25：名無しのJ民
ファッ！？鉄器ってヤマト朝廷の専売特許じゃなかったんか？
29：名無しのJ民
いや、東北でも製鉄技術はあったんや
むしろ質の良い鉄が採れた地域もあったとか
31：名無しのJ民
マジかよ、じゃあヤマトと互角以上に戦えるわけだ
33：名無しのJ民
さらにゲリラ戦術も得意やったしな
集団で正規軍と正面衝突するんじゃなくて、森から奇襲して逃げる
36：名無しのJ民
それもう現代のテロ組織やんけ
39：名無しのJ民
当時のヤマト朝廷の兵士って農民とかやろ？
訓練されたプロの兵士じゃないし、士気も低い
41：名無しのJ民
農民徴兵とか地獄やろ
故郷から遥か遠くの東北の寒空の下で戦うとか
43：名無しのJ民
しかも食い物も現地調達とか無理ゲーやんけ
46：名無しのJ民
蝦夷側は地元の山菜とか鹿とか魚とか食い放題やし
50：名無しのJ民
草
54：名無しのJ民
食い物の差がデカいな
55：名無しのJ民
アテルイって結局どうなったんやっけ？
56：名無しのJ民
田村麻呂に降伏して、京に連れて行かれた後、処刑されたはず
田村麻呂は助命嘆願したけど聞き入れられなかった
57：名無しのJ民
ぐう悲しい
61：名無しのJ民
田村麻呂有能なのに朝廷が無能すぎた
63：名無しのJ民
いや、朝廷からしたら放置してたらヤバいから処刑一択やろ
英雄視されてまた反乱起こされたら困るし
66：名無しのJ民
まあそうだよな
70：名無しのJ民
でもアテルイの首を晒したところで、東北の反抗心が治まるわけじゃないしな
72：名無しのJ民
そこから何百年もかかってやっと奥州藤原氏の時代まで行くわけやしな
73：名無しのJ民
奥州藤原氏って蝦夷と和人の混血みたいな感じやろ？
74：名無しのJ民
そうやね。在地勢力として力をつけて、ヤマト朝廷とは距離を置きつつも交易とかはしてた
77：名無しのJ民
結局、文化的な融合が進んだってことか
78：名無しのJ民
完全に別物だったわけじゃなくて、交易とかは昔からあったんやで
毛皮とか馬とか、ヤマト朝廷側も欲しがってたし
81：名無しのJ民
つまり、ヤマト朝廷が欲しがる資源があったから、そこを支配したかったと
85：名無しのJ民
経済的な理由もデカいよな
89：名無しのJ民
そういや東北の金って有名やん
あれも関係あるんかな
90：名無しのJ民
金は奥州藤原氏の時代に本格化するけど、その前から砂金とかはあったはず
それが交易品になってた可能性は十分ある
91：名無しのJ民
騎馬民族って言われるけど、ガチの遊牧民とはちょっと違うんやろ？
半農半狩りみたいな
93：名無しのJ民
そうやね。あくまで「馬を主要な移動・戦闘手段として用いる集団」という意味での騎馬民族
遊牧民みたいに家畜を追いかけるライフスタイルではない
96：名無しのJ民
狩猟採集＋焼畑農業みたいな感じか
99：名無しのJ民
その土地で生きていく術を知り尽くしてるから強いわな
103：名無しのJ民
ヤマト朝廷からしたら「土着の蛮族」くらいの認識やったんかな
104：名無しのJ民
実際、文化も言語もかなり違ってたから、そういう認識になってもしゃーない
106：名無しのJ民
でも、向こうからしたら「勝手に侵略してくる和人」やろ？
110：名無しのJ民
そらそうよ
どちらが正義か、なんて立場によって変わる
112：名無しのJ民
歴史ってそういうもんやな
115：名無しのJ民
でも、あの時代の朝廷が律令国家として全国を支配しようとするのは当然の流れやし
118：名無しのJ民
フロンティア開拓やん
120：名無しのJ民
アテルイとかいうぐう聖
122：名無しのJ民
田村麻呂もぐう聖
126：名無しのJ民
なんでこの二人がもっと評価されんのやろな
130：名無しのJ民
教科書に載ってるやろ
131：名無しのJ民
もっと大きく取り上げてほしいってことやろ
個人的には源平合戦とかよりロマンあるわ
135：名無しのJ民
わかる
137：名無しのJ民
東北の歴史って地味だけど熱いよな
141：名無しのJ民
地元の英雄って感じがしてええわ
143：名無しのJ民
宮城住みやけど、あんまそういう意識なかったわ
反省
147：名無しのJ民
岩手ニキとか詳しいんちゃう？
151：名無しのJ民
岩手やけど、アテルイ関連の史跡とか結構あるで
やっぱり地元では英雄や
153：名無しのJ民
ええなあ
155：名無しのJ民
ヤマト朝廷の兵力もアホみたいに投入してたらしいしな
それでも勝てない期間が長かったってのがヤバい
159：名無しのJ民
結局、田村麻呂の力技で無理やり抑え込んだ感じよな
163：名無しのJ民
田村麻呂がいなかったら、東北独立国家になってた可能性すらある
165：名無しのJ民
それはさすがにないやろ
時間の問題だっただけや
167：名無しのJ民
いや、あのまま抵抗され続けてたら、もっとヤマト朝廷の内政がヤバくなってたかもしれん
藤原氏の専横とかも加速したかもな
170：名無しのJ民
なるほど、そういう見方もあるか
172：名無しのJ民
蝦夷って言葉も、差別的な意味合いで使われとったんか？
175：名無しのJ民
まあ「毛深い異民族」みたいな意味合いもあったらしいからな
蔑称とまでは言わんが、肯定的な意味ではなかったやろ
177：名無しのJ民
アイヌの人たちとは別物なん？
178：名無しのJ民
蝦夷は広義の概念で、古代東北の非ヤマト系住民全般を指すことが多い
アイヌ民族は、その中の特定の文化を持つ集団で、時代が下ってから明確になる概念やね
直接的な連続性はあるけど、イコールではない
182：名無しのJ民
なるほど、勉強になったわサンガツ
185：名無しのJ民
今の東北弁とかも、蝦夷の言葉の影響とかあるんかな？
189：名無しのJ民
そこまで直接的な影響は少ないと思うけど、日本語の古い形が残ってたり、他地域との交流が少なかったことから独自の進化を遂げた部分は大きいかもしれんね
193：名無しのJ民
東北弁って独特やもんな
196：名無しのJ民
ヤマト朝廷からしたら、東北は未開の地で、文化も言葉も違うからコミュニケーションも難しかったやろ
197：名無しのJ民
通訳とかおったんかな
201：名無しのJ民
捕虜になった蝦夷を「俘囚」として使役したり、帰順した蝦夷を介したりして、少しずつ言葉を覚えていったんやろな
あとは交易を通じて
203：名無しのJ民
なんか現代の国際問題みたいやな
207：名無しのJ民
歴史は繰り返すんやで
208：名無しのJ民
蝦夷が騎馬に長けてたのは、馬の飼育が盛んやったからやろな
当時のヤマト朝廷の馬は小さくて貧弱だったらしいし
210：名無しのJ民
東北の馬はデカくて強いって言われてたらしいな
212：名無しのJ民
馬の品種改良とかもしてたのかな
213：名無しのJ民
軍馬として優秀だったってことやな
216：名無しのJ民
ヤマト朝廷が欲しがってたってのも納得や
218：名無しのJ民
陸奥の馬とか有名やしな
221：名無しのJ民
結局、蝦夷側の抵抗が弱まったのってなんでなん？
222：名無しのJ民
長期的な戦いで疲弊したのと、ヤマト朝廷側の兵力と技術（城柵の築造とか）が徐々に優位になっていったからやろ
あとは、蝦夷側も一枚岩じゃなかったし、内部での対立もあったはず
226：名無しのJ民
あと、帰順した蝦夷（俘囚）をヤマト朝廷側が利用して、他の蝦夷を討たせるって戦術も効いたらしいで
227：名無しのJ民
ええ…なんか悲しいな
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