1：名無しのJ民
まじで感覚が分からん
借金返すのが嫌だからって命懸けで領主の屋敷襲撃して証文燃やすとか、現代じゃ考えられんやろ
2：名無しのJ民
そりゃ当時の借金と現代の借金じゃ重みが全然違うんやろ
5：名無しのJ民
現代でも金に困ってヤクザの事務所襲う奴とかおるやろ
規模がデカくなっただけや
9：名無しのJ民
でも組織だって皆でやるってのがすごいよな
まるでRPGのラスボス討伐パーティーやん
12：名無しのJ民
徳政令って要は借金チャラにする命令だろ？
それ出るまで待てばええやん
15：名無しのJ民
>>5
それがそう単純じゃないんやで
いつ出るか分からんし、出ても全部の借金が対象になるわけじゃないし
18：名無しのJ民
借金苦っていつの時代も最終的にああなるんやな
現代の自己破産とかそういうレベルちゃうもんな
20：名無しのJ民
当時の借金って現代で言うところの住宅ローンとか教育ローンみたいなもんちゃうの？
22：名無しのJ民
いや、米とか生活必需品とか、食い扶持のための借金が多かったやろ
飢饉とかで米が手に入らなくなって、高利貸しから借りて、雪だるま式に増えていくみたいな
24：名無しのJ民
今のリボ払いみたいなもんか
26：名無しのJ民
年利がえぐいんやろ？
下手したら年5割とかあったんちゃうか
30：名無しのJ民
>>11
そんなレベルじゃない
月利で1割とか普通にあったから年利だと120%とかザラや
そら一揆起こすしかないわ
31：名無しのJ民
ひえっ…闇金やん
33：名無しのJ民
幕府も徳政令出し過ぎて信用ガタ落ちしたって聞くで
36：名無しのJ民
だって出し渋ると一揆起こされるし、出すと金貸しが困るし
板挟みやろな
40：名無しのJ民
今の政府が「税金踏み倒しOK！」って言うようなもんか
45：名無しのJ民
>>16
それだと徳政令出す意味ないやろ
あれは「富が一部に集中しすぎると社会が不安定になるから、一旦リセットして再分配しようぜ」って側面もあるんや
46：名無しのJ民
結局徳政令って庶民を救うフリして、幕府が統治しやすくするための道具だったんやろ？
47：名無しのJ民
そうやね
庶民は望んでたけど、実は幕府の都合がデカい
でも当時はまじで庶民の最後の希望だったんやろな
48：名無しのJ民
一揆って成功率どれくらいだったんやろ？
51：名無しのJ民
成功すれば徳政令出て借金チャラ、失敗すれば処刑やんけ
ハイリスクハイリターンすぎる
54：名無しのJ民
戦国時代の村人とか、普通に刀とか槍とか持ってたらしいしな
武装集団やで
56：名無しのJ民
なんかモンハンみたいやな
村人総出でモンスター討伐しに行く感じ
61：名無しのJ民
>>23
討伐対象が人間やけどな
しかも普段の生活で米貸してくれた隣の村の金持ちとかやろ
複雑や
63：名無しのJ民
ワイが室町時代に生きてたら、絶対高利貸しになってたわ
濡れ手で粟やん
66：名無しのJ民
>>25
一揆に襲われて全財産燃やされて処刑コースやぞ
67：名無しのJ民
徳政令って金貸しからしたらたまったもんじゃないよな
貸した金が紙くずになるんやから
68：名無しのJ民
だから金貸しは、一揆が起こりそうな場所からは逃げたり、証文を隠したりしてたらしいで
72：名無しのJ民
証文焼かれるのが一番困るんやろな
証拠がなくなるわけやし
74：名無しのJ民
なんか今のデモとはレベルが違うよな
76：名無しのJ民
デモはまだ理性の範囲やけど、一揆は暴力ありきやもんな
77：名無しのJ民
でも、当時の社会構造考えたら、他に訴える手段がないんやろ
SNSもないし、弁護士もいないし
79：名無しのJ民
そう考えると、現代は恵まれてるな
83：名無しのJ民
一揆って結局、世の中の不満が爆発した結果やからな
室町時代はそれが頻発してたってことや
85：名無しのJ民
応仁の乱とか、あんなんもでかい一揆みたいなもんやろ
90：名無しのJ民
>>35
応仁の乱は武士の争いだけど、それに乗じて土一揆とかも各地で頻発してたからな
もうめちゃくちゃや
92：名無しのJ民
土一揆とか国一揆とか、色々種類あったよな
93：名無しのJ民
土一揆は農民とか庶民が中心で、国一揆は地侍とか有力者が中心やったっけ
94：名無しのJ民
徳政令って、幕府が「貸した側が悪質だったからチャラにするぞ」って宣言する感じ？
97：名無しのJ民
>>39
悪質かどうかは関係ない場合も多い
社会不安がやばいから、ガス抜きで出すみたいなのが多かった
101：名無しのJ民
ガス抜きかー、現代でもあるよなそういうの
105：名無しのJ民
今の若い奴らも借金苦で悩んでる奴多いやろ
団結して首相官邸襲撃するレベルにはなってないけど
108：名無しのJ民
>>42
流石にそれは草
でも気持ちは分からんでもない
112：名無しのJ民
当時の庶民「もう何もかも嫌や！どうせ死ぬなら一揆や！」
こうやろ
113：名無しのJ民
まさに窮鼠猫を噛む、やね
116：名無しのJ民
現代で言うと、ローン組んだ奴らが銀行に押し掛けて「返済免除しろ！」って暴れるみたいなもんか
121：名無しのJ民
>>46
現代やとそれやったら逮捕やからな
時代が違うと正義も違うんやな
123：名無しのJ民
昔の日本って意外と民衆の力強かったんやな
一揆とか結構成功しとるし
127：名無しのJ民
そりゃあんだけ大規模にやられたら、鎮圧するのも大変やろ
130：名無しのJ民
室町幕府「また一揆か…もう徳政令出すか…」
金貸し「ちくしょう！またか！」
庶民「やったぜ！」
こんな感じのループやったんかな
138：名無しのJ民
>>50
まさにそれ
そしてどんどん幕府の威信が落ちていくという悪循環
141：名無しのJ民
戦国時代に突入する一因やろな
幕府の権威が地に落ちたから下克上が加速した
144：名無しのJ民
徳政令って、結局は経済のリセットボタンみたいなもんやな
147：名無しのJ民
でも現代の経済学で言えば、強制的な債務免除は市場を歪める悪手とされるよな
149：名無しのJ民
当時の経済学なんて概念ないし、とりあえず目の前の問題解決優先やろ
151：名無しのJ民
ぶっちゃけ今の日本も徳政令出したらスゲー楽になる人多いんちゃう？
157：名無しのJ民
>>56
国の借金はチャラにできんからなぁ
個人の借金だけチャラにしても、銀行とかが死ぬし無理ゲー
159：名無しのJ民
そういや徳政令って、金貸し側にも何かメリットあったんか？
162：名無しのJ民
>>58
メリットはほとんどない
強いて言えば、一揆に襲われるリスクが減るくらいか
166：名無しのJ民
現代の企業倒産時の債権放棄みたいなもんか
170：名無しのJ民
いや、倒産じゃなくて、幕府が命令するんだから話が違うやろ
倒産は自己責任だけど、徳政令は強制やん
171：名無しのJ民
室町幕府って、何回くらい徳政令出したんやろ？
177：名無しのJ民
>>62
足利義満の時代から応仁の乱までで30回以上は出てるらしい
178：名無しのJ民
30回以上！？そりゃ金貸しも困るわ
182：名無しのJ民
しかも一回出すと「また出るかも」って期待感で、さらに借金が増える負のループ
183：名無しのJ民
徳政令ドミノやん
187：名無しのJ民
室町幕府って、ずっと借金問題抱えてたってことか
188：名無しのJ民
まあ貨幣経済が浸透し始めた時期やから、色々制度が追いついてなかったんやろ
190：名無しのJ民
そっか、それまでは物々交換とか米本位制がメインやったんか
192：名無しのJ民
中国からの渡来銭とかも使われ始めて、銭の価値とかが安定しなかったりな
195：名無しのJ民
一揆って、そういう経済の変動に一番振り回された人たちが起こしたんやな
198：名無しのJ民
なんかさ、室町時代って暗いイメージしかないけど、結構エネルギッシュな時代だったんやな
202：名無しのJ民
そうやね
文化も栄えたけど、裏では庶民が必死で生きてた時代や
204：名無しのJ民
現代の社会問題に置き換えると、どれくらいのインパクトになるんやろ？
207：名無しのJ民
>>74
例えば、全国の若者が「奨学金チャラにしろ！」って言って団結して、国会議事堂を襲撃するくらいのインパクトやろ
208：名無しのJ民
流石にそれは笑う
でもそれくらい切羽詰まってたってことか
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