1：名無しのJ民
まーた歴史スレか
2：名無しのJ民
いや、でも将門って結局何がしたかったんや？
新皇とか名乗ってたんやろ？ それってもう独立宣言やん
4：名無しのJ民
関東独立国家建国とかいうロマン
7：名無しのJ民
独立とか言うけどさ、当時の朝廷の支配力なんて地方まで届いてねーだろ
実質独立国みたいなもんやん
9：名無しのJ民
当時の関東って結構独自文化圏やったんか？
12：名無しのJ民
いや、普通に反乱だよ。
朝廷から見ればただの反逆者。
16：名無しのJ民
でもさ、勝手に「新皇」名乗るって相当の覚悟と野心やろ
ただの反乱でそこまでやるか？
19：名無しのJ民
将門は元々、地方の豪族同士の争いに巻き込まれて、その中で朝廷の介入とか国司の腐敗にブチ切れて反旗を翻した、ってのが一般的な解釈やろ
20：名無しのJ民
国司のカスが私腹肥やしまくってて、将門がブチギレたって話はよく聞くンゴね
22：名無しのJ民
いや、それただの利権争いやん。
朝廷の権威を否定して新しい国作ろうってのは、もっと明確なイデオロギーが必要やろ。
24：名無しのJ民
将門「俺こそが真の天皇や！」
→ 敗北
→ 怨霊と化す
こうやろ？
28：名無しのJ民
↑これすき
30：名無しのJ民
関東独立派の開祖やぞ
東京独立論とかいう現代将門
31：名無しのJ民
まーた東京が調子乗ってるよ
34：名無しのJ民
関東独立とか言っても、当時の関東って今の関東と範囲ちゃうやろ
そこらへんも考慮しないと
36：名無しのJ民
千葉、茨城、埼玉あたりが主戦場やっけ？
37：名無しのJ民
将門ってムチャクチャ強かったんやろ？
なんで負けたん？
38：名無しのJ民
味方に裏切られたからやで
歴史の敗者はだいたいそう
39：名無しのJ民
将門は強すぎたから、周りの豪族がビビって裏切った説あるよな
結局、協力体制が崩壊したのが敗因やろ
41：名無しのJ民
味方に裏切られて、弓に当たってあっさり死んだって聞いたぞ
45：名無しのJ民
なんか最後は流れ矢に当たって死んだとかいうあっけない最期だった気がする
最強の武将が流れ矢とか悲しすぎるやろ
46：名無しのJ民
将門公の首塚、未だに祟り続けてるってマジ？
50：名無しのJ民
ワイ東京民、将門公の首塚の前通る時だけは目を合わせないようにしてるンゴ
52：名無しのJ民
大手町のアレな
絶対移転させないでしょ
53：名無しのJ民
歴史のロマンだよなぁ、将門の乱。
武士の時代への大きな一歩になったのは間違いない。
55：名無しのJ民
いや、あれが武士の時代の幕開けってのはちょっと言い過ぎやろ
まだ源平合戦までだいぶ時間あるし
56：名無しのJ民
でも、中央の権力が地方に及ばなくなって、地方の武士が力をつけ始めたのはこの頃からってのは間違いないやろ
57：名無しのJ民
将門は別に独立とか考えてなくて、ただ地方の秩序を守ろうとしただけって説もあるで
国司がめちゃくちゃやってたから、それを排除して旧来の秩序を回復したかっただけ、と
60：名無しのJ民
結果的に朝廷への反乱になっただけで、別に独立志向があったわけではない、と
なるほどな
62：名無しのJ民
でも「新皇」って名前は独立意識高すぎやろ
ただ秩序回復したいなら、そんな大層な名前つけないんちゃうか？
64：名無しのJ民
あれは自ら名乗ったんじゃなくて、周りの豪族が担ぎ上げたって話もあるよな
67：名無しのJ民
担ぎ上げられた将門「えっ、俺新皇になんの？」
71：名無しのJ民
↑草
72：名無しのJ民
将門「ま、まあ、みんながそう言うなら…（ﾆﾁｬｱ）」
73：名無しのJ民
平安時代って意外と地方の武士がイキリ散らしてたんだな
76：名無しのJ民
地方武士っていうか、まだ武士って概念も確立してない時期やろ
豪族とか名主とかそんな感じちゃう？
79：名無しのJ民
将門は関東のローカルヤクザの親分みたいなもんやろ
81：名無しのJ民
ヤクザの親分が新皇名乗るなｗｗｗ
85：名無しのJ民
でも将門って確か、元々は都で貴族に仕えてたんだよな？
89：名無しのJ民
そうそう、藤原忠平に仕えてた時期もあるで。
中央の事情も知ってたからこそ、地方の不満を吸収してカリスマになれたんちゃうか。
90：名無しのJ民
つまり、中央エリートが地方に帰ってきて、中央の腐敗に絶望して反乱起こしたパターンか
よくある話やな
94：名無しのJ民
将門公は悪くない、国司が悪い
96：名無しのJ民
国司は悪くない、将門が悪い
97：名無しのJ民
国司も将門も悪くない、時代が悪い
99：名無しのJ民
時代のせいにするなｗｗｗ
101：名無しのJ民
将門の乱って、藤原純友の乱と同時期やろ？
あれもなんか独立志向あったんかな？
104：名無しのJ民
純友は完全に海賊王やん
将門とはちょっと違うやろ
105：名無しのJ民
純友は瀬戸内海の覇権を狙ってたんやろな。あれも独立国家みたいなもんやで。
106：名無しのJ民
東西で同時に大規模な反乱とか、当時の朝廷まじでヤバかったんやな
110：名無しのJ民
まぁ朝廷にしたらどっちもとんでもない反乱やろ
よく鎮圧できたな
114：名無しのJ民
結局、鎮圧に失敗したらそのまま独立国家になってた可能性もあるってことやろ？
118：名無しのJ民
それ考えると将門ってめちゃくちゃ惜しかったんじゃね？
あと一歩で歴史が変わってたかも
121：名無しのJ民
あと一歩って言うけど、中央政府の体制がまだしっかりしてる時期やから、地方の反乱がそのまま独立国家になるのは無理があったと思うで
125：名無しのJ民
もし将門が勝ってたら、日本の都は東京になってたかもしれんな
126：名無しのJ民
さすがにそれは飛躍しすぎやろｗｗｗ
128：名無しのJ民
でも将門が勝ってたら、その後の武士の世の中がもっと早く来てた可能性はあるかもな
132：名無しのJ民
将門が勝ってたら、源氏も平氏もあんなに力つけられなかったかもしれんし
134：名無しのJ民
将門が作った国って、どんな国になってたやろ？
年貢とかどうするんやろな
137：名無しのJ民
将門「年貢は中央に払わず俺に払え！」
140：名無しのJ民
新皇将門「消費税20%な」
142：名無しのJ民
「武士の世」って意味では、将門の反乱は「武士が世を動かす可能性」を示した事件って意味では重要やろ
146：名無しのJ民
うん、それはそう。
後の源氏や平氏が力をつける土壌になったのは間違いない。
149：名無しのJ民
将門の時代ってまだ平安中期くらいやっけ？
律令国家が崩壊し始める時期やな
153：名無しのJ民
律令国家が機能不全に陥って、地方の有力者が力を持つようになってきた過渡期やね
155：名無しのJ民
だからこそ、将門みたいな存在が出てきたんやろな
159：名無しのJ民
将門の首塚が東京のど真ん中にあるってのがまたロマンあるよな
161：名無しのJ民
首塚とか都市伝説とかオカルト的な要素が絡むと、より一層ロマンを感じるわ
162：名無しのJ民
将門の乱って、結局は権力争いの結果、独立宣言と見なされちゃった可哀想な人ってイメージやな
165：名無しのJ民
でも自ら「新皇」って名乗ったんやろ？
それはもう独立意識あったとしか思えんやろ
168：名無しのJ民
結局、歴史は勝った方が書くからな
将門は敗者やから、朝廷にとって都合のいいように反逆者として語られてる部分もあるかもしれん
170：名無しのJ民
もし将門が勝ってたら、「将門公は地方の民を苦しめる朝廷から解放した英雄！」って歴史になってたやろな
172：名無しのJ民
歴史のifを考えるの楽しいンゴねぇ
174：名無しのJ民
将門公が怨霊になって東京を守ってるって話、好きだわ
177：名無しのJ民
確かに、大手町の首塚動かそうとすると必ず何か起きるって言うしな
179：名無しのJ民
関東大震災の時に崩れたり、GHQが更地にして仮設駐車場作ったら役人が事故死したり、財務省が近くに庁舎建てたら大臣が急死したり...
182：名無しのJ民
ガチ勢湧いてて草
183：名無しのJ民
↑これマジ？
185：名無しのJ民
マジやで。都市伝説やけど、結構有名な話や。
189：名無しのJ民
将門公、ガチで祟り神やん
191：名無しのJ民
現代でも影響力あるとか最強の武将やんけ
195：名無しのJ民
独立国家は無理でも、関東をまとめるリーダーにはなれたかもしれんのにな
197：名無しのJ民
てか、今の東京の独立なんてありえないやろ
それこそ反乱やん
198：名無しのJ民
でも東京って独自の文化圏やし、経済力もあるし、独立したらそれなりにやっていけそうだよな
202：名無しのJ民
東京独立したら、他県民からは反将門連合軍結成されそう
205：名無しのJ民
将門公、結局は関東の秩序を回復したかっただけ、という解釈もできるんだよな。
208：名無しのJ民
でも結果的に朝廷への反逆になったから、独立国家を目指したと見られても仕方ないわな
210：名無しのJ民
将門がもし生きてて、今の日本見たらどう思うんやろな
「まだ朝廷の権威が残ってるのか…」ってなりそう
211：名無しのJ民
いや、今の天皇は政治権力持ってないし、将門が目指したのと全然違うやろ
214：名無しのJ民
将門はリアルな政治権力を求めてたからな
象徴天皇制の日本見てもピンとこないんちゃうか
217：名無しのJ民
将門はただの豪族争いの延長で、朝廷の権威を借りたかっただけって説もあるで
地方で優位に立つために、朝廷の官職を欲しがってたとか
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