1：名無しのJ民
あれだけ強かったのに、なんで急にUターンしたん？
ポーランドとかハンガリーとかボコボコにしてたやん
3：名無しのJ民
オゴタイハーン死んだからやろ
後継者争いでみんな帰ったんや
6：名無しのJ民
それよく言われるけど、ガチでそれだけの理由なんか？
ヨーロッパってなんかモンゴルにとって魅力なかったんか？
10：名無しのJ民
魅力とかじゃなくて、単に「西の果て」って認識やったんちゃう？
ルーシ征服が主目的で、それ以上は別にええやって
13：名無しのJ民
まあでも、あのまま行ってたら今のヨーロッパなかったかもしれんのやろ？
歴史のifってやつやな
17：名無しのJ民
歴史とかいうクソゲーのチートキャラだったモンゴルが自滅したみたいなもんやな
18：名無しのJ民
オゴタイハーンの死はでかいよ
モンゴル帝国って皇帝死んだら一回全軍撤退して、後継者会議するのが慣例やったから
21：名無しのJ民
でもさ、それって「皇帝死んだから一旦帰るわw」って言われて、将軍たちが「へい、かしこまり！」って素直に帰るもんかね？
そのまま占領した土地に居座るとか、反乱とか起きなかったんか？
22：名無しのJ民
それが起きないのがモンゴルの統制力や
チンギス・ハーンの時代から引き継がれてる規律の厳しさよ
25：名無しのJ民
規律以前に、一族の者が皇帝になる権利あるから、みんな我先にと帰って会議出たいんやろ
自分にもチャンスあるし、出遅れたら損やん
28：名無しのJ民
草
結局自分の出世のためかよ
29：名無しのJ民
そらそうよ
戦場で手柄立てるより、内政で偉くなる方が楽やし
31：名無しのJ民
じゃあ、オゴタイハーンが死ななかったら、ヨーロッパはモンゴルに支配されてたんか？
32：名無しのJ民
さすがに無理やろ
ヨーロッパって城塞都市多すぎやし、森林地帯も多いから騎馬民族には向かん
33：名無しのJ民
ポーランドとかハンガリーの平地はボコボコにできたけど、フランスとかドイツの山がちな地形や森はアカンかったんちゃう？
36：名無しのJ民
あと補給線も限界やろ
東欧から西欧まで食料とか馬の飼料運ぶとか無理ゲーやん
39：名無しのJ民
モンゴル軍って現地調達が基本だけど、西欧は人口密度も高くないし、略奪も限界があったんちゃう？
43：名無しのJ民
それもある
それに西欧の騎士団、ガチで強かったらしいで
ポーランド・ハンガリー連合軍はボコられたけど、フランスとかの騎士団はまた別格や
45：名無しのJ民
いやいや、騎士団とか所詮重装甲歩兵やろ？
モンゴルの機動力には勝てんやろ
46：名無しのJ民
そうでもないんやで
中世ヨーロッパの騎士団って、地形利用とかゲリラ戦も得意やから
50：名無しのJ民
なんJ民「騎士とか雑魚！」←エアプ
54：名無しのJ民
ガチ勢きたな
55：名無しのJ民
実際、モンゴルもヨーロッパの城攻めには苦労したって記録がある
攻城兵器は持ち込んだとはいえ、あれだけ数を攻めるのは消耗が激しすぎる
58：名無しのJ民
じゃあ、オゴタイハーンの死は言い訳で、本当は「やべえ、これ以上西行くとやばい」ってなったんか？
61：名無しのJ民
両方やろ
撤退する大義名分が欲しかったところに、ちょうどハーンの訃報が届いたと
64：名無しのJ民
有能な言い訳やんけ
66：名無しのJ民
まぁでもモンゴル側の記録だと、ハーンの死がメインやね
他の将軍もみんな「これで帰れるわー」って内心思ってたかもしれんけど
70：名無しのJ民
モンゴルの西征の目的って、元々どこまでだったん？
世界征服とか言う割には、あんま西に興味なかったんか？
74：名無しのJ民
チンギス・ハーンの「日出る所から日沈む所まで」って言葉が有名やけど、あれは多分比喩やろ
実際は遊牧民が住める範囲とか、交易路の確保が目的だったんちゃうか
78：名無しのJ民
まあフビライ・ハーンの時代には、日本に興味持ったけどな
「おい、島国征服しに行くぞ！」って
82：名無しのJ民
文永の役、弘安の役とかいうモンゴル軍の数少ない敗北
あれも天候に恵まれただけやし
86：名無しのJ民
神風すげえな
89：名無しのJ民
ヨーロッパも神風吹かなかっただけマシだったな
もしモンゴルがガチでヨーロッパに攻め込んできたら、どうなってたんやろ
93：名無しのJ民
人口半分くらいになって、その後ルネサンスとか起きずに暗黒時代が続いてたやろなあ
97：名無しのJ民
ルネサンスとか産業革命とか、全部モンゴルが潰してた可能性あるんか
怖すぎやろ
101：名無しのJ民
モンゴルも強すぎたからな
あんな軍隊、後にも先にもないやろ
104：名無しのJ民
騎兵の圧倒的な機動力と弓術、そして通信網
現代の電撃戦の原型みたいなもんやで
108：名無しのJ民
あの通信網って何気にすごいよな
駅伝制とかいう古代のインターネット
112：名無しのJ民
ウーラ！ウーラ！って叫んでリレーしてただけやぞ
113：名無しのJ民
それを数千キロ繋げるのがすごいんやろが
現代でも大変やぞ
115：名無しのJ民
でもモンゴル帝国も、最終的には分裂したやん
あれも後継者争いが原因？
118：名無しのJ民
そうやで
オゴタイハーンの死は最初の一歩に過ぎんかった
モンゴル帝国の規模がデカくなりすぎて、一人の皇帝で統治しきれなくなったんや
121：名無しのJ民
ユーラシア大陸のほとんどを支配してたからな
そら各地で独立志向も芽生えるわ
124：名無しのJ民
カザフスタンとかウズベキスタンとか、あの辺りの国名ってモンゴルの子孫が建てた国が多いんだっけ？
127：名無しのJ民
せやで
チャガタイ・ハン国とか、イル・ハン国とか、ジョチ・ウルスとか
みんなモンゴル系や
128：名無しのJ民
じゃあ今のロシアって、モンゴルの血が流れてるんか？
132：名無しのJ民
ロシアの貴族には、結構モンゴル系の血筋が入ってるらしいで
タタールのくびきとか言われる時代があったからな
133：名無しのJ民
タタールのくびきって、そんなにひどかったん？
137：名無しのJ民
そらロシアからしたら屈辱やろ
200年以上支配されてたわけやから
139：名無しのJ民
でもそのおかげで、ロシアは中央集権的な国家になったっていう見方もある
モンゴルの統治技術を学んだって
142：名無しのJ民
モンゴル帝国って、良くも悪くも世界史にめちゃくちゃ影響与えてるよな
145：名無しのJ民
日本も元寇で、武士の時代が終わりに向かった一因になったしな
恩賞払いきれなくて御家人ブチギレたやん
146：名無しのJ民
鎌倉幕府崩壊の原因の一つやね
歴史って繋がってるんやなあ
148：名無しのJ民
で、結局ポーランドから引き返した理由は何なん？
オゴタイハーンの死がメインでええんか？
150：名無しのJ民
諸説あるけど、一番の理由は「オゴタイ・ハーンの死」やな
それに加えて、以下の要因が複合的に作用したと考えられてるで
1. 後継者問題：モンゴル帝国の慣習で、ハーンが死ぬと一族の者がクリルタイ（部族会議）に集まり後継者を決める必要があった。各将軍は自らの権益確保のため、この会議に出席する必要があった。
2. 補給線の限界：西欧は東欧に比べて人口密度が高くなく、略奪による現地調達が困難になりつつあった。また、広大な距離を安定して補給するのは困難だった。
3. 地形と気候：西欧は森林や山岳地帯が多く、騎馬民族の機動力を活かしにくい地形だった。また、冬の寒さも厳しく、東欧での戦いに比べて不利な要素が多かった。
4. 西欧諸国の抵抗：ポーランド、ハンガリーは敗れたものの、神聖ローマ帝国やフランスなどの諸侯はモンゴルの侵攻に警戒を強め、防衛体制を強化し始めていた。特に城塞都市の多さはモンゴル軍にとって大きな負担だった。
ってウィキペディアに書いてあった
152：名無しのJ民
コピペ乙
でも分かりやすい
156：名無しのJ民
結局全部やんけ！
158：名無しのJ民
複合的な要因ってやつやね
歴史ってそんな単純ちゃうねん
161：名無しのJ民
歴史学者「全部です」
162：名無しのJ民
モンゴル軍がもし撤退しなかったら、今の世界地図はどうなってたやろな
想像するとワクワクするわ
164：名無しのJ民
ワクワクするけど、確実に今よりは暗い世界になってたやろな
167：名無しのJ民
いや、モンゴルがユーラシアを統一して、その後の大航海時代とかどうなってたんやろ
モンゴル帝国が大航海時代を主導してた可能性も？
168：名無しのJ民
無理やろ
モンゴルは大陸国家やし、海に興味ないやろ
というか、そもそも海軍力もなかったし
172：名無しのJ民
日本への侵攻は、高麗に作らせた船で行っただけやしな
173：名無しのJ民
モンゴル「海？なにそれ美味しいの？」
174：名無しのJ民
海が嫌いな騎馬民族
177：名無しのJ民
でもモンゴル帝国のおかげで、東西交流が活発になったのは事実やで
マルコ・ポーロとかも行けたわけやし
180：名無しのJ民
パクス・モンゴリカってやつやな
モンゴルが支配することで、交易路の治安が保たれた時代
181：名無しのJ民
そう考えると、モンゴルって破壊と創造の神やな
183：名無しのJ民
歴史って面白いよな
たった一つの出来事が、その後の世界を大きく変えるって
187：名無しのJ民
オゴタイハーンの寿命があと10年長かったら、とか考えるだけでゾクゾクするわ
188：名無しのJ民
まあ、運命とか必然とかそういうことやろ
もしモンゴルがヨーロッパを征服してたら、それはそれで別の歴史が生まれてただけや
191：名無しのJ民
その「別の歴史」がどんなんだったか、知りたくなるのがロマンやん
192：名無しのJ民
結局、モンゴルは馬と一緒に駆け回るのが好きだったってことやろ
城とか攻めるのめんどくさかったんや
196：名無しのJ民
わかる
わかるわー
198：名無しのJ民
モンゴル「ヨーロッパの城、めんどくせぇ…」
ハーン「ちょっと疲れたから休むわ」
モンゴル「よし！帰るか！」
こんなんだったんやろ
202：名無しのJ民
ちょっと休憩がてらにポーランドボコったんか
タチ悪いな
203：名無しのJ民
当時のポーランド人からしたらたまったもんじゃないな
「は？何しに来たん？」って感じやろ
204：名無しのJ民
モンゴル「ちょっと馬の散歩がてら西行ってみたわ」
ポーランド「は？国滅ぼされたんやが？」
208：名無しのJ民
草生える
210：名無しのJ民
でもモンゴル軍って、本当に食料とかどうしてたんだろ
大軍の補給って、現代でもめちゃくちゃ大変なのに
214：名無しのJ民
基本的に略奪と現地調達や
あと、各自で乾燥肉とかチーズとか持って行ってたらしい
216：名無しのJ民
移動式の食料庫やな
馬も食料になるし
217：名無しのJ民
ひえっ…
馬かわいそう
218：名無しのJ民
戦場はそんな甘いもんやないで
222：名無しのJ民
モンゴル軍の移動速度って異常やからな
あれも補給を最小限にするためってのもあるやろ
226：名無しのJ民
そう考えると、オゴタイハーンの死は、モンゴルにとっては不幸でも、ヨーロッパにとっては幸運だったんやな
229：名無しのJ民
まさに神風やね
231：名無しのJ民
ヨーロッパの神風
232：名無しのJ民
まあ、それが歴史の面白いところやな
偶然と必然が複雑に絡み合って、今がある
読み込み中...