1：名無しのJ民
そら将軍がポンコツばっかだったからやろ
5：名無しのJ民
義満は稼いだ金で鹿苑寺とか作ってたし
8：名無しのJ民
はっきり言って義満以降の将軍が無能すぎただけやろ
9：名無しのJ民
稼いだ金を私物化して豪遊してただけやん
12：名無しのJ民
応仁の乱で全てがパーになったんちゃうんか？
13：名無しのJ民
応仁の乱は原因じゃなくて結果の一つやぞ
14：名無しのJ民
そもそも勘合貿易って、そんなに儲かるもんだったんか？
15：名無しのJ民
義満の時は結構な儲けがあったらしいで。明の進んだ文化とか品物が入ってきたし。
18：名無しのJ民
でも、幕府の権力が弱くなると、貿易の利益も守護大名とかに吸い取られるようになるんちゃうの？
20：名無しのJ民
結局、守護大名が言うこと聞かなくなったからやろ
22：名無しのJ民
京都に幕府の直轄領少なかったんちゃう？
25：名無しのJ民
将軍の個人的な金と幕府の公金が曖昧やったんやろ
29：名無しのJ民
それはありそう。私的財産と公的財産が混同されてた時代やし
32：名無しのJ民
明との関係も悪化していったからな。倭寇問題とか。
35：名無しのJ民
勘合貿易って、明からしたら朝貢貿易やからな。日本側が貢いでる体裁やし。
37：名無しのJ民
実質、明が日本に恩恵与えてるみたいなスタンスだったから、そこまでガッポリ儲けられるもんでもないんやで
41：名無しのJ民
え、そうなの？てっきり明の高級品を日本で高く売ってウハウハかと
42：名無しのJ民
義満の時がピークで、その後は明の海禁政策とかで貿易の規模自体が縮小したんやで
44：名無しのJ民
てか室町幕府って、鎌倉幕府みたいに全国に御家人とか置いて支配してたわけじゃないやん
48：名無しのJ民
守護大名がそれぞれの国で勝手に税金取ってたからな
52：名無しのJ民
幕府の財源って、京都周辺の直轄領と、臨時でかける段銭とか棟別銭くらいしかなかったらしいで
54：名無しのJ民
臨時の課税ばっかとか、そら財政破綻するわ
58：名無しのJ民
あと徳政令で借金帳消しにする代わりに、手数料取ってたらしいな
61：名無しのJ民
それって一時しのぎにしかならなくね？むしろ経済混乱するだけやろ
64：名無しのJ民
むしろ徳政令乱発で信用ガタ落ちして、金融業者も貸し渋るようになるから、負のスパイラルやん
68：名無しのJ民
義教とかいう将軍、マジで独裁者だったらしいけど、財政はなんとかしようとしてたのかね？
72：名無しのJ民
あの人、恐怖政治で逆効果だった気がする
76：名無しのJ民
嘉吉の乱とか永享の乱とか、内乱ばっかやってたらそら金も尽きるわ
80：名無しのJ民
戦費がバカにならんかったんやろな
82：名無しのJ民
朝廷への支出も結構あったんちゃう？天皇とか貴族の生活費も面倒見てたし
83：名無しのJ民
朝廷から「金くれ」って言われたら断れなかったんやろな
87：名無しのJ民
寺社への寄進とかも多かったし、当時の権力者ってそういうの多かったよな
88：名無しのJ民
結局、中央集権ができてなかったのが原因やろ
89：名無しのJ民
守護大名が強くなりすぎたせいで、幕府が地方から税を取れなくなった
90：名無しのJ民
これに尽きる。鎌倉幕府は土地と御恩と奉公でガッチリだったけど、室町はなあ
91：名無しのJ民
足利将軍家って結構短命な人多くね？
95：名無しのJ民
結構殺されてる将軍もいるからね。義教とか
96：名無しのJ民
室町時代は文化的には栄えたけど、政治的には不安定だったってことか
99：名無しのJ民
なんか現代の日本財政と似てるような気がしてきた
100：名無しのJ民
借金しまくって徳政令（増税）で凌ぐスタイル
102：名無しのJ民
地方分権が進みすぎて、中央が金集められないって構図は今も同じやな
103：名無しのJ民
足利義満の時代は、明との国交で国威高揚して、国内も割と安定してたからな
104：名無しのJ民
でも、その後の将軍が、その外交ルートをちゃんと維持できなかったのも大きいんちゃう？
107：名無しのJ民
明も永楽帝の後は、海外にそこまで積極的じゃなくなったしな
108：名無しのJ民
そうそう。永楽帝の鄭和の遠征とか、あの頃は積極的だったけど
112：名無しのJ民
室町幕府って、実は最初からそんなに強力な基盤があったわけじゃないんだよな
116：名無しのJ民
南北朝のゴタゴタの後で、地方の有力者が強くなりすぎてた
118：名無しのJ民
足利尊氏の段階で、既に守護大名を完全に抑えきれてない感あったし
119：名無しのJ民
戦国時代への序章みたいなもんやな
122：名無しのJ民
じゃあ勘合貿易って、実は室町幕府にとって「オマケ」みたいなもんだったのか？
124：名無しのJ民
いや、オマケではないけど、頼みの綱にするには不安定すぎたって感じかな
128：名無しのJ民
あと、貿易の利潤が将軍個人や一部の有力守護に集中して、幕府全体に行き渡らなかった説もあるで
131：名無しのJ民
なるほどね。私貿易的な側面が強かったんやな
133：名無しのJ民
足利義政とかいう、応仁の乱の引き金引いた将軍は、金使いも荒かったらしいしな
134：名無しのJ民
銀閣寺とか作ってる場合じゃなかったやろ
136：名無しのJ民
いや、銀閣寺は義政が隠居してからやで。応仁の乱の真っ只中やその直後に作ってるから、むしろ現実逃避やろ
139：名無しのJ民
なんか草生える。戦乱の最中に優雅な文化に浸るとか、貴族かよ
140：名無しのJ民
貴族やぞ
143：名無しのJ民
室町幕府はそもそも「天下静謐」を維持するだけの力がないままスタートしたようなもんだからな
144：名無しのJ民
将軍のカリスマ性でなんとか持ってた部分も大きかったんちゃう？
147：名無しのJ民
義満はまさにカリスマだったし
151：名無しのJ民
義教は恐怖政治でカリスマ性を補おうとしたけど、失敗したと
152：名無しのJ民
その結果、刺されたと
154：名無しのJ民
足利将軍って、足利一族の中でも力が拮抗してたから、常に身内の争いもあったしな
156：名無しのJ民
兄弟ゲンカで幕府の財政が傾くとか、アホらしいわ
157：名無しのJ民
応仁の乱の戦費、数十年分で京が焼け野原になるレベルだったらしいからな
159：名無しのJ民
あれで完全にトドメ刺された感はある
162：名無しのJ民
それまではまだなんとかなってたんか？
164：名無しのJ民
永享の乱とか嘉吉の乱とか、大きい争いはあったけど、応仁の乱ほど全国規模じゃないし、京がそこまで荒れることもなかったからね
168：名無しのJ民
応仁の乱以降は、幕府の権威なんて地の底に落ちたから、誰も税なんて払わなくなるわな
170：名無しのJ民
室町幕府の末期って、将軍が地方の有力者に担ぎ上げられて、傀儡みたいになってたし
173：名無しのJ民
勘合貿易の利権って、最初は幕府が独占してたけど、段々細川氏とか大内氏とかの守護大名にも分け与えられていったんやろ
175：名無しのJ民
そうそう。特に大内氏は博多とかを拠点にしてて、明との貿易に積極的だったからね
177：名無しのJ民
結果、幕府に入ってくる金は減る一方
181：名無しのJ民
ワイが室町時代にタイムスリップして財政立て直したい
182：名無しのJ民
お前じゃ無理やろ。真っ先に守護大名に暗殺されるわ
185：名無しのJ民
まず将軍になって、足利義満みたいにカリスマ性で守護大名抑え込むんや！
187：名無しのJ民
将軍になれたとして、暗殺フラグ立ちまくりやぞ
190：名無しのJ民
室町幕府って、地方分権の先駆けだったんかな
191：名無しのJ民
良くも悪くも、地方の力を抑えきれなかった
194：名無しのJ民
幕府の財源が不安定だったから、結局地方の守護大名に頼るしかなくなって、さらに権力が弱くなる悪循環
197：名無しのJ民
日本史は結局、地方の有力者が中央を食い潰す歴史やな
199：名無しのJ民
勘合貿易って、実は交易品の中に刀剣とかもあって、日本刀は明で人気だったらしいで
201：名無しのJ民
へー。武器が輸出産業だったんか
205：名無しのJ民
それも明との関係がギクシャクすると、輸出できなくなるわけやしな
209：名無しのJ民
結局、足利義満が有能すぎただけって結論でええんか？
213：名無しのJ民
それもあるけど、義満が築いたシステムも、その後の社会情勢の変化には対応しきれなかったってことちゃう？
215：名無しのJ民
明の政情不安とか、倭寇の台頭とか、外部要因も大きかったやろ
218：名無しのJ民
室町幕府のシステムが、平和な時代ならそこそこ機能したけど、戦乱期には全く対応できなかったってことやな
221：名無しのJ民
あと、武家政権なのに文化事業に金使いすぎって批判もあるな
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