1：名無しのJ民
なんJ民、戦国時代の「惣」って知ってるか？
これ、農民たちが自分たちで掟作って、水利権とか山とか管理して、なんなら領主とも交渉したり、時には武力で対抗したりしてた自治組織のことなんだけど。
やべぇよな？
2：名無しのJ民
知ってるわ
一向一揆とかもその一種やろ
4：名無しのJ民
百姓一揆とはちょっと違うんか？
6：名無しのJ民
一揆は「結合」の意味合いが強くて、惣は「結合した結果生まれた自治体」みたいなイメージやね
まあ被ってる部分も多いけど
9：名無しのJ民
マジかよ、農民が自分たちで統治してたってこと？
戦国大名とか何してたんだよ
10：名無しのJ民
領主側からしたら超絶うざい存在だったろうな
14：名無しのJ民
今の町内会とか自治会とかの究極系みたいなもんか？
15：名無しのJ民
そうそう、究極系。下手したら領主より強い力持ってた地域もある
16：名無しのJ民
ヤバすぎだろ
現代日本のどこぞの自治体より優秀じゃん
20：名無しのJ民
ワイの地元も昔は惣やったんかな
21：名無しのJ民
戦国時代の農民って、イメージと違って意外と戦闘力高かったりするよな
槍とか弓とか普通に扱えたんやろ
24：名無しのJ民
当時の農民、兼業武士みたいなもんやからな
普段は畑耕して、いざとなれば武器持って戦う
26：名無しのJ民
それって、結局大名に潰される運命だったんちゃうの？
30：名無しのJ民
もちろんそうなるケースが多いけど、中には何十年も独立保ってた惣もある
特に畿内とか近江とか、交通の要衝で力があったところはね
34：名無しのJ民
いや、農民って言っても、小豪族とか国人衆が実質牛耳ってただけでしょ？
純粋な百姓が自治とか無理やろ
36：名無しのJ民
それが、結構ガチの農民中心の惣もあったんやで
もちろん国人衆の影響下にある惣も多いけど、独立性が高いところもあった
史料で「惣掟」とか残ってて、ちゃんと会議で決めてたことがわかる
39：名無しのJ民
自治って言っても、結局外部の権力に屈するしかなかったんやろ？
悲しいなぁ
40：名無しのJ民
今の政治家よりマトモな会議してそう
42：名無しのJ民
戦国時代の村会議とか見てみたいわ
「今年の年貢、ちょっと高すぎじゃね？」
「いやいや、殿も大変なんだから…」
「でも去年の収穫ry」
みたいな感じで白熱してたのかな
46：名無しのJ民
現代の民主主義の萌芽が戦国時代にあったってこと？
50：名無しのJ民
そう捉える学者もいるよ
全員が参加する寄合で物事を決める、ってスタイルは現代の議会制民主主義と通じる部分がある
51：名無しのJ民
戦国時代って聞いてたより進んでたんやな
53：名無しのJ民
一向一揆とかまさに惣の連合体みたいなもんやしな
織田信長ですら苦戦したわけやから、相当なもんだわ
57：名無しのJ民
石山合戦とか10年も信長と戦ったんだからな
あれも惣の結束があったからこそやろ
61：名無しのJ民
信長が延暦寺焼き討ちしたのも、ああいう自治組織の芽を潰したかったからって見方もできる
仏教勢力と結びついてたからね
62：名無しのJ民
なんかロマンあるな
百姓が自分たちの力で世の中を変えようとしてたって
65：名無しのJ民
でも結局、豊臣秀吉の刀狩りで終わりやろ？
67：名無しのJ民
刀狩りも大きいけど、検地で土地所有を明確にして、村を領主の支配下に組み込むってのも大きかった
惣の独立性を奪っていく政策やね
69：名無しのJ民
あー、なるほど。土地の所有権が曖昧だからこそ、惣で管理できたのか
72：名無しのJ民
現代日本の歪みは、戦国時代の惣のような自治が失われたからなのかもしれない…
75：名無しのJ民
急に哲学的になって草
76：名無しのJ民
ワイも惣に入りたいわ
なんかあったらみんなで助け合えるのええな
78：名無しのJ民
でも惣掟とか厳しそうだよな
破ったら村八分とか下手したら死刑とか
80：名無しのJ民
そりゃあ生命線に関わることやからな
水路の管理とか、みんなで守らんと村全体が困るし
83：名無しのJ民
共同体ってそういうもんだよな
日本人の協調性とか助け合い精神のルーツはこういうところにあるのかもしれん
84：名無しのJ民
戦国時代の農民って、意外と賢くてタフやったんやな
85：名無しのJ民
領主からしたら、年貢は取りたいけど、反乱起こされるのは困るしで、惣との駆け引きが大変だっただろうな
88：名無しのJ民
それが大名の腕の見せ所やったんやろ
強引に潰すか、うまく手なずけるか
89：名無しのJ民
なんか、現代の企業と労働組合の関係みたいだな
92：名無しのJ民
上手いこと言うね
まさにそんな感じやろ
93：名無しのJ民
当時の史料で「惣を潰すのは容易ではない」みたいなこと書いてあったりするんかな
95：名無しのJ民
具体的な記述は残ってないけど、大名が惣と和睦したり、条件飲んだりしてる事例は山ほどあるから、相当厄介だったのは間違いない
98：名無しのJ民
今の日本にこそ惣が必要なんじゃないか？
99：名無しのJ民
いや、今の日本だと、自治会とか町内会が「惣」の末裔みたいなもんやけど、高齢化で機能不全起こしてるやん…
100：名無しのJ民
たしかに…
101：名無しのJ民
戦国時代に戻って惣のリーダーになりてえ
「皆の衆！今年も年貢は半減じゃあ！」って叫びたい
105：名無しのJ民
お前すぐ裏切られて殺されそう
106：名無しのJ民
草
110：名無しのJ民
でもさ、惣が強い地域って、結局強大な大名が出てきたら潰されるんだろ？
信長とか秀吉とかの統一事業の過程で、ああいう自律的な組織は邪魔だったろうし
112：名無しのJ民
まさにその通り。中央集権化が進むにつれて、惣の独立性は失われていく運命だった
統一政権からしたら、自分たちの言うこと聞かない組織は邪魔でしかないからな
115：名無しのJ民
結局、歴史は繰り返すんやな
116：名無しのJ民
なんか、戦国時代の農民に対する見方が変わったわ
ただ搾取される存在じゃなかったんだな
117：名無しのJ民
そうだよ。意外としたたかで、自分たちの権利を守るために戦ってたんだよ
118：名無しのJ民
惣とか、一向一揆とか、根来衆とか雑賀衆とか、あの時代の非大名系組織は面白い
121：名無しのJ民
雑賀衆とか、鉄砲を巧みに使って戦国大名と互角に渡り合ってたしな
あれも一種の自治組織やろ
123：名無しのJ民
戦国時代って、本当に多様な勢力がひしめき合ってたんだな
教科書だけじゃわからんこと多いわ
124：名無しのJ民
今の日本、そういう多様な勢力が排除されて、画一的になってる気がするわ
127：名無しのJ民
いや、SNSとか見ると、色んな「惣」が生まれては消えてるぞ
130：名無しのJ民
草
たしかにTwitterとかまとめサイトも一種の惣かもな
131：名無しのJ民
現代のオタクも、コミケとかで集まって自治してるようなもんか？
132：名無しのJ民
その発想はなかったわ
でも、ある意味ではそうかもな
自分たちのルールで、自分たちの文化を守ってる
135：名無しのJ民
そう考えると、人間の共同体を作る本能ってすごいな
137：名無しのJ民
惣掟とか、当時の法律みたいなもんやろ？
どんな内容やったんやろ
141：名無しのJ民
水利権の管理、山林の利用、犯罪者の処罰、喧嘩の仲裁、年貢の徴収と納入のルール、寄合（会議）の開催方法とか多岐にわたるで
145：名無しのJ民
すげえな
ちゃんと社会として機能してたんだ
147：名無しのJ民
戦国時代の農民すげーってなるけど、結局は武力がないと成り立たないってことか
149：名無しのJ民
武力も必要やけど、結束力とか交渉力も大事やで
大名も、あまり強引にやると村から人がいなくなって年貢取れなくなるから、妥協点を探るしかなかった
153：名無しのJ民
現代の日本人も、もっと「惣」の精神を取り戻すべきなんちゃうか
156：名無しのJ民
なんか、戦国時代の村のリーダーとか、すごいカリスマ性あったんやろな
157：名無しのJ民
そりゃあ、命かかってるからな
みんなの意見をまとめられるリーダーが必要だったんだろう
159：名無しのJ民
こういう歴史の裏話的なやつ好き
161：名無しのJ民
こういうの聞くと、歴史の授業もっと面白くできるやろって思うわ
162：名無しのJ民
戦国時代の惣村とか、現代のNPO法人みたいなもんやん
165：名無しのJ民
いや、NPOより全然ガチやろ
NPOは行政から補助金もらったりするけど、惣は自分たちで全部やってたし、下手したら行政（大名）と敵対してたわけやから
166：名無しのJ民
たしかにNPOより強いな
170：名無しのJ民
惣の崩壊って、江戸時代に村請制が確立されて、完全に幕府や藩の支配下に組み込まれたのが決定打やろ
171：名無しのJ民
そうそう。村役人（庄屋、名主など）が大名から任命されて、村の自治権が弱まっていったんやね
175：名無しのJ民
結局、権力には勝てないってことか
179：名無しのJ民
でも、その精神は形を変えて生き残ったんやろな
182：名無しのJ民
日本の村社会のルーツって、こういうところにあるのかもな
183：名無しのJ民
良くも悪くもな
184：名無しのJ民
閉鎖的なムラ社会の負の側面もあるけど、助け合いの精神もそこから来てるんやろうな
187：名無しのJ民
戦国時代の村落史とか、めっちゃ奥深いな
190：名無しのJ民
なんJでたまにこういう真面目な歴史スレ立つと楽しいわ
191：名無しのJ民
惣とかいう、日本が隠し持ってた民主主義の萌芽
192：名無しのJ民
でも結局、鎖国とかもあったし、世界史的にはそういうのが育たなかったんだよな
196：名無しのJ民
いや、鎖国とか関係なく、封建制の枠組みの中では限界があったんやろ
フランス革命みたいなのとは根本的に違うし
200：名無しのJ民
なるほどね
でも、当時の農民たちが自分たちで社会を作ろうとしてたって事実は、すごく勇気づけられるわ
201：名無しのJ民
今の政治とか社会に絶望してるけど、歴史には希望があるな
202：名無しのJ民
惣とかいう、戦国時代のアンダーグラウンドムーブメント
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