1：名無しのJ民
なんかよう知らんけど、京都が燃えたってことしか知らんわ
2：名無しのJ民
戦国時代突入のトリガーやろ
それ以外に何があるんや？
4：名無しのJ民
いや、その「戦国時代突入のトリガー」ってのが具体的にどうヤバかったのかっていうのが分からんのよ
天下統一まであと100年ぐらいかかったってこと？
7：名無しのJ民
戦後処理もできず無駄に長期化した上、日本中に混乱の種をばら撒いたのがヤバい
11：名無しのJ民
京都が焦土と化して文化財とか人もめっちゃ死んだんやろ
それだけ？
12：名無しのJ民
お前らアホちゃうか
まず足利将軍家の跡目争いが発端やろ
それが無駄にこじれまくった
14：名無しのJ民
あと畠山家と斯波家の家督争いも絡んで複雑怪奇なんだよなぁ
18：名無しのJ民
将軍家の後継ぎ候補が多すぎて、さらに有力守護大名がそれぞれの候補を担ぎ上げたのが終わりの始まり
21：名無しのJ民
宗全と勝元がバチバチだったのが最高にアツい
あれ、完全に私怨だろ
24：名無しのJ民
私怨とかじゃなくて、当時の勢力争いが代理戦争の形になったんやで
28：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全って、今で言えば巨人と阪神のオーナーが代理戦争してるようなもんか？
30：名無しのJ民
んー、もう少しプロ野球の球団オーナーと、リーグ理事長とかが揉めてる感じ？
規模がデカすぎる
33：名無しのJ民
どっちも大物すぎて引くに引けなかったのが悲劇
37：名無しのJ民
応仁の乱で一番ヤバいのは、結局どっちが勝ったかよく分からんまま終わったことやろ
明確な勝者がいないから、誰も責任取らなくて、泥沼化するんや
40：名無しのJ民
まさに泥沼化した結果、幕府の権威が地に堕ちて、全国の守護大名が「もう中央の言うこと聞かんくてええやろ」ってなったんや
41：名無しのJ民
それが戦国時代やんけ
日本中が群雄割拠に突入したきっかけ
42：名無しのJ民
京都が焼け野原になったってのもマジでヤバい
公家とか貴族とかも貧乏になって地方に散ったんだろ
43：名無しのJ民
そうそう、それで地方に京の文化が伝わったっていう側面もあるんやで
ポジティブな面もあるんや
44：名無しのJ民
ポジティブ面とか言ってる場合か？
金閣寺とか銀閣寺とかどうなったんや？
47：名無しのJ民
金閣寺は応仁の乱より前の建築だから無事だったはずやで
銀閣寺はむしろ乱の後に建てられてるんちゃうかったか
50：名無しのJ民
あっ、そうなんや
なんか京都の有名な寺社仏閣全部燃えたイメージだったわ
51：名無しのJ民
燃えたところも多いけど、全部じゃないし、再建されたものも多いで
54：名無しのJ民
なんか天皇も参加してたらしいな
58：名無しのJ民
天皇は京都にいたから巻き込まれまくってたけど、直接的に戦争に参加はしてないやろ
でも将軍家の後継者争いに、将軍の正室が天皇の妹とかそういう関係で、皇室がゴタゴタに巻き込まれたりしてたな
61：名無しのJ民
当時の京の都って、今で言う東京みたいなもんやろ？
そこが10年以上も戦場になってたとか、マジで想像を絶するわ
64：名無しのJ民
しかも戦ってる連中、全員武士だからな
農民とか関係なく襲われたり略奪されたり
66：名無しのJ民
地方の武士団も、幕府に頼んでも何もしてくれんから、自分たちで自分たちの身を守るようになって、そこから下克上とか出てくるんやな
67：名無しのJ民
つまり、室町幕府のシステムが崩壊したのが一番ヤバいことなんやな
70：名無しのJ民
そうやね
室町幕府って、元々地方の守護大名連合みたいな側面が強かったから、その連合が瓦解したらもうどうしようもない
73：名無しのJ民
室町幕府って最初からあんまり強くなかった印象あるわ
76：名無しのJ民
足利尊氏のやり方がなあ
なんか最初から将軍の権威をそんなに強固にしなかったツケやろ
78：名無しのJ民
信長がいなかったらまだ戦国時代続いてたんちゃう？
80：名無しのJ民
信長が出てくるまでもう100年近く経ってるからな
応仁の乱の直後に信長出てきても、全然状況違ったやろ
84：名無しのJ民
それな
時代背景が違いすぎる
鉄砲とかもまだなかったんちゃう？
86：名無しのJ民
あったとしても数が少ないし、戦術に大きな影響を与えるほどじゃないやろ
88：名無しのJ民
応仁の乱って結局、戦国時代っていう長期の病の初期症状みたいなもんやったんやな
91：名無しのJ民
むしろ病気を引き起こした原因自体やろ
92：名無しのJ民
応仁の乱の登場人物多すぎて、覚える気にならんわ
94：名無しのJ民
誰が敵で誰が味方なのかコロコロ変わるから、さらにわけわからん
97：名無しのJ民
野球のトレードみたいに派閥が動くからな
100：名無しのJ民
ワイが一番ビビったのは、このクソ長い内乱の間に、誰もまとめてやろうとするやつがいなかったことや
102：名無しのJ民
だって細川と山名がデカすぎて、どっちかに味方したらもう片方から袋叩きやろ
誰もその間に入れない
106：名無しのJ民
当時の有力守護大名たちは、京都で戦ってる間に、自分の領地の支配を固めたり、隣の領地を奪ったりしてたからな
107：名無しのJ民
京都での戦争が、地方での領土拡大の言い訳になってた側面もあるんやで
110：名無しのJ民
なんか現代の政治も似たようなもんじゃね？
111：名無しのJ民
草
たしかに国民そっちのけで派閥争いしてるところとか似てるかもな
115：名無しのJ民
この乱がなければ、織田信長とか豊臣秀吉は天下統一してなかったんかな
116：名無しのJ民
むしろ、別の誰かが統一してただけやろ
乱が起きなくてもいずれは統一の動きはあったやろな
119：名無しのJ民
ただ、応仁の乱で旧来の権威が壊れたからこそ、信長みたいな成り上がりが天下取れたってのはあるやろな
123：名無しのJ民
まあでも、応仁の乱のせいで、京都の公家文化が地方に広がって、後の世の文化に影響を与えたのは事実やし
125：名無しのJ民
茶道とかもこの時期に地方に広まったんやっけ？
127：名無しのJ民
能とかもな
地方の有力武士が京の文化を積極的に取り入れたりしたんや
128：名無しのJ民
なんか、ヤバいだけじゃなくて、日本の文化史にとっても大きな転換点やったんやな
130：名無しのJ民
まさに「破壊と創造」やね
破壊の部分がデカすぎるけど
134：名無しのJ民
10年も戦ったんやろ？
選手交代とかどうなってたんや？
138：名無しのJ民
選手交代もクソもないわ
兵糧尽きたら略奪、疲れたら一時休戦、そしてまた再開
139：名無しのJ民
なんかこう、終わりの見えないマラソンみたいなもんやな
143：名無しのJ民
京都中の寺社仏閣が焼き討ちされたり、略奪されたりしたんやろ
マジで日本史最大の文化破壊の一つやん
146：名無しのJ民
奈良とかも被害あったんか？
148：名無しのJ民
直接的には無かったはずやで
京都が主戦場やったからな
150：名無しのJ民
応仁の乱の死者数ってどれくらいなんやろ
152：名無しのJ民
正確な数は分からんけど、数万人規模って言われてるで
あとは飢餓とか疫病で亡くなった人も多いから、それを含めるともっとやろな
155：名無しのJ民
戦国時代って聞いてワクワクするけど、その発端になった応仁の乱はえぐいな
158：名無しのJ民
戦国時代っていうのはロマンがあるけど、当時の庶民からしたら地獄やったやろな
161：名無しのJ民
この頃の日本、完全に詰んでたよな
163：名無しのJ民
足利義政は銀閣寺造ってる場合ちゃうやろって思うわ
164：名無しのJ民
あれは乱の後に建ててるから…
でも政治投げ出して文化活動に没頭したって批判はされがちやね
168：名無しのJ民
いや、もうどうしようもない状況だったから、せめて自分は文化に没頭して、みたいな感じだったのかもな
172：名無しのJ民
戦後処理もできず、誰も責任取らず、ただただ国力が疲弊して、次の時代に重い宿題を残したのが一番ヤバいことやろ
173：名無しのJ民
ワイ将、応仁の乱の全体像が掴めないままこのスレが終わろうとしていることに気づく
176：名無しのJ民
大丈夫、誰も完璧には掴めんやろ
複雑すぎるねん
179：名無しのJ民
日本史に残る大乱の割に、知名度の割に具体的な内容が地味というか、複雑すぎて分かりにくいんや
180：名無しのJ民
現代の俺らが理解できないくらい、当時の状況は混沌としてたってことやね
183：名無しのJ民
つまり、応仁の乱がヤバかったのは「複雑怪奇な泥沼戦で、誰も得せず、戦国時代の扉を開いちゃったこと」ってことでFA？
186：名無しのJ民
FAやね
あと京都がマジでボロボロになったことも忘れちゃアカン
187：名無しのJ民
よくこんな状況から信長とか秀吉が出てきて統一できたよな
人間ってすげえわ
191：名無しのJ民
まさに混沌の中から英雄が生まれたって感じやね
193：名無しのJ民
この乱がなかったら、武士の時代もっと長引いてたのかなあ
195：名無しのJ民
どうやろな
いずれにせよ、室町幕府の限界は見えてたやろ
198：名無しのJ民
応仁の乱って聞くと、なんか難しそうなイメージあるけど、結局はトップが無能だったって話だよな
200：名無しのJ民
結局そこに行き着くっていうのがなんとも言えないな
203：名無しのJ民
でもその無能が日本の歴史を大きく変えたって考えると、歴史って面白いな
206：名無しのJ民
歴史のロマンってやつやね
208：名無しのJ民
結局、戦国時代は応仁の乱の負債を清算する期間だったんやな
211：名無しのJ民
うん、そう考えたらわかりやすいかも
213：名無しのJ民
このスレ見て、ちょっと応仁の乱調べてみたくなってきたわ
215：名無しのJ民
ええことや
歴史は奥深い
219：名無しのJ民
よし、今日のワイの結論。
「応仁の乱、ヤバい」
220：名無しのJ民
結論がシンプルすぎんねん
223：名無しのJ民
でもそれしかないよな
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