1：名無しのJ民
実質同じやろ
なんで違うって言いたがる奴おんねん
2：名無しのJ民
全然ちゃうやろ
幕府が公認してたんだから
今のカルテルは違法やん
3：名無しのJ民
公認されてたらええんか？
公認された独占やろ？
庶民からしたらたまったもんやないわ
5：名無しのJ民
違うのは「政府公認かどうか」だけやろ
やってることはほぼ一緒
6：名無しのJ民
現代のカルテルは裏でこそこそやるけど
株仲間は堂々とやってる
そこが一番違うとこじゃね？
7：名無しのJ民
むしろ今の独占企業連合みたいなもんやろ
別に違法じゃないし
9：名無しのJ民
>>7
独占企業連合って違法やろ普通に
景品表示法とか独禁法とか
13：名無しのJ民
>>8
法律で規制されてなければセーフって意味や
16：名無しのJ民
株仲間のおかげで品質が保たれたり、流通が安定した側面もあるんやで
18：名無しのJ民
>>10
いや品質保たれて高値で売りつけられたら意味ないやろ
22：名無しのJ民
今の組合みたいなもんじゃないの？
漁業協同組合とか
24：名無しのJ民
>>12
組合とカルテルは全然違うで
組合は組合員の利益守るけどカルテルは独占して価格維持する目的やん
25：名無しのJ民
>>13
株仲間も仲間の利益を守る為の組織やろ？
じゃあ組合に近いんちゃうか？
26：名無しのJ民
幕府公認ってのがキモやな
要は幕府が「これ儲かるからお前らで仲良くやれや」って許可した上で
代わりに「なんかあったらお前らが責任取れよ」っていうシステム
27：名無しのJ民
完全にカルテルやんけ
価格決定権握って、新規参入阻害して、仲間内で儲けを独占する
31：名無しのJ民
今のヤクザの縄張りみたいなもんやろ
35：名無しのJ民
>>17
例えが的確すぎて草
39：名無しのJ民
江戸時代の物流ってクソ遅いから、情報共有とか、計画的な仕入れとか、そういう意味合いもあったんちゃうか？
40：名無しのJ民
>>19
それ全部建前やで
結局金儲けや
41：名無しのJ民
ワイ将、株仲間で儲けた金で吉原通い
42：名無しのJ民
幕府も株仲間を解散させたり再結成させたりしとるからな
使いこなそうとしてた感じがする
45：名無しのJ民
解散させられたんは天保の改革やっけ
水野忠邦が「物価高の原因はこれや！」って言って潰したけど、かえって流通混乱させてさらに物価高になったっていう
46：名無しのJ民
>>23
そうそう
結局、何年か後に再結成させてるから、必要な側面もあったってことやな
48：名無しのJ民
今で言うと「業界団体」に近いんちゃう？
経済同友会とか日本経済団体連合会とか
51：名無しのJ民
>>25
経団連は価格カルテル結ばないやろ
株仲間は直接価格統制してたのが問題なんや
55：名無しのJ民
まあ、そもそも市場経済の成熟度が違いすぎるから、単純比較は無理があるんちゃうか？
当時の日本はそこまで広い市場も自由な競争もなかったし
57：名無しのJ民
>>27
これやね
現代の独禁法とか競争原理って概念がそもそもない時代やし
60：名無しのJ民
つまり、当時の「当たり前」やったってことか
現代の感覚で「悪」と断じるのはちょっと違うのかもな
61：名無しのJ民
>>29
いや、当時の庶民も普通に「物価高いわボケ！」って不満言ってたで
63：名無しのJ民
打ちこわしの原因の一つやろ？株仲間とか御用商人とかのせいで
64：名無しのJ民
>>31
せやで。特に米とか生活必需品の株仲間は怨嗟の対象になりやすかった
65：名無しのJ民
結局、庶民を苦しめる仕組みやったってことやな
66：名無しのJ民
でも、幕府が「お前ら勝手に競争して共倒れになんなよ」って側面もあったんちゃう？
70：名無しのJ民
>>34
それは幕府の言い分や
幕府は安定した税収と支配のために、特定の商人層を優遇して独占を認めてただけ
74：名無しのJ民
安定した品質と流通を担保する代わりに、価格は高めにしたるでってことやろ
高級ブランドみたいなもんか
77：名無しのJ民
>>36
当時の庶民にとって米とか醤油は高級ブランドちゃうやろ
80：名無しのJ民
結局、お上が絡んでるかどうかの違いしかないわ
やってることは価格操作と新規参入阻止やし
81：名無しのJ民
「株」って名前がもう胡散臭いんだよな
現代の株取引とは全く関係ないけど
83：名無しのJ民
>>39
「営業権」みたいなもんやな
その商売を営む権利を幕府から与えられた証
84：名無しのJ民
江戸の商売って意外と現代に似てるよな
こういう独占的な仕組みとか、金融の仕組みとか
86：名無しのJ民
>>41
そこまで経済が発展してた証拠でもある
87：名無しのJ民
株仲間って結構色んな種類あったんだっけ？
米問屋とか油問屋とか
88：名無しのJ民
>>43
うん、かなり多岐にわたる
魚、野菜、呉服、薬、酒、紙とか色々あった
91：名無しのJ民
でも「競争がないと進歩がない」ってのは、当時の人たちも知ってたんちゃうか？
何かしらの抜け道とか、違う商売のやり方とかあったんやろ？
93：名無しのJ民
>>45
もちろんあったで
株仲間に入ってない「野師（やし）」みたいな商人もいたけど、彼らは正規の流通ルートから外れるから、扱える量も種類も限られてた
94：名無しのJ民
現代でいうと、タクシー業界の「規制緩和」みたいなもんか
新規参入増やすか、既存を保護するか
98：名無しのJ民
>>47
うまい例えやな
株仲間は既存保護の極致みたいなもんか
99：名無しのJ民
つまり、幕府が特定の商人を「公認カルテル」として利用してたってことやな
安定のために
101：名無しのJ民
結局、幕府と特定の商人がウィンウィンの関係やったんやろ
庶民は知らん
102：名無しのJ民
庶民は打ちこわしで意思表示したんやぞ！
104：名無しのJ民
今のなんJ運営も株仲間みたいにワイらを縛り付けてるやろ
105：名無しのJ民
>>52
アフィカス共が株仲間やぞ
107：名無しのJ民
株仲間がなかったら、各地で物価が乱高下したり、粗悪品が出回ったりで、もっとカオスやったんちゃうか？
108：名無しのJ民
>>54
それはありそう
物流が未発達だったから、独占しないと捌ききれないとかもあったかもな
112：名無しのJ民
安定と引き換えに、自由な競争とイノベーションを犠牲にしたって感じか
115：名無しのJ民
>>56
まさにそれ
江戸時代って、そういう意味では結構保守的な経済体制だったと言える
119：名無しのJ民
でも、幕末になって開国したら、株仲間とか軒並みぶっ壊れて、経済が混乱したんやろ？
競争にさらされて対応できなかったり
120：名無しのJ民
>>58
そうそう、横浜開港とかで一気に外国製品入ってきて、江戸の経済がガタガタになったんや
株仲間も機能不全に陥った
122：名無しのJ民
まあ、なんにせよ、今で言うカルテルって認識でほぼ合ってると思うで
時代が違うから違法じゃないってだけで
123：名無しのJ民
>>60
歴史的背景を無視して現代の視点から断罪するのは違うやろ
126：名無しのJ民
>>61
断罪してるんじゃなくて、仕組みを比較してるだけやんけ
128：名無しのJ民
「江戸の商人ってすげえなあ、先見の明があるわ」とか思ってたけど
結局、官僚と癒着して儲けてただけなんやな
129：名無しのJ民
>>63
そうとも言えるし、それが当時の経済システムの中で最も効率的だったとも言える
132：名無しのJ民
結局、安定を取るか、競争と発展を取るか、って話やろ
どっちも一長一短ある
135：名無しのJ民
株仲間って「株」を持ってるやつらが集まってたってこと？
136：名無しのJ民
>>66
そうやで。「株札」っていう営業許可証みたいなもんを持ってた連中が集まってた
139：名無しのJ民
営業許可証が金で売買されてたってことか
今の利権そのものやん
142：名無しのJ民
>>68
せやな。新規参入は原則としてこの「株」を既存の株仲間から買わないといけなかった
143：名無しのJ民
闇金やないけど、闇の株仲間とかもいたんかな？
146：名無しのJ民
>>70
いわゆる「野師（やし）」がそれに近い存在やね
正規ルート外で商売してたけど、当然圧力とか制約は多かった
149：名無しのJ民
じゃあ、今の組合とか業界団体とはやっぱり違うな
あれは自由参加だし、価格統制とかしないし
152：名無しのJ民
>>72
業界団体も「自主規制」とかで価格に影響与えることあるやろ
独禁法で睨まれとるけど
154：名無しのJ民
>>73
自主規制と価格カルテルは全然違うやろ
156：名無しのJ民
株仲間ってどれくらい儲かったんやろな
ワイも江戸時代に生まれたかったわ
160：名無しのJ民
>>75
御用商人になれば大儲けやで
三井とか鴻池とか、株仲間出身やろ
161：名無しのJ民
>>76
今の財閥のルーツやな
そら儲かるわけやわ
163：名無しのJ民
でも、幕府の政策で解散させられたり、その後の混乱で潰れたり、リスクも結構あったんちゃうか？
165：名無しのJ民
>>78
もちろんやで
天保の改革で解散させられた時は大混乱やったし、外国との交易が始まっても大打撃を受けた連中も多い
169：名無しのJ民
つまり、今の感覚で「カルテル」って言われると、確かに違法だけど
当時の社会システムの中では「必要悪」だったのかもしれないってことか
170：名無しのJ民
>>80
必要悪どころか、幕府にとっては不可欠な存在だった側面もある
物流の安定と税収の確保のためには、ある程度商人をコントロールする必要があった
173：名無しのJ民
うーん、歴史って難しいな
白黒つけにくい
177：名無しのJ民
「政府公認カルテル」って表現が一番しっくりくるわ
178：名無しのJ民
>>83
これやな
合法的なカルテルって意味で
179：名無しのJ民
カルテルと呼ぶのは現代の価値観を押し付けすぎだろ派
でも実態はカルテルやろ派
この二派の戦いか
180：名無しのJ民
>>85
いつものなんJやな
184：名無しのJ民
株仲間のおかげで、特定の地域で特定の商品の価格が安定したってのは間違いないやろな
現代みたいに全国一律ってわけじゃないけど
187：名無しのJ民
>>87
地域間の価格差はあったけど、それぞれの地域内での安定度は高かったってことか
189：名無しのJ民
でも、その安定ってのは、結局庶民の選択肢を奪って、高値で買わせるってことやん
自由な市場競争があったらもっと安くなってた可能性もあるわけやろ？
191：名無しのJ民
>>89
そうやな
価格競争がないから、必ずしも品質が向上するインセンティブも低い
194：名無しのJ民
じゃあ、やっぱり現代の視点から見たら悪じゃん
「必要悪」って言葉は言い訳がましい
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