応仁の乱って結局何がしたかったん？

1：名無しのJ民

結局なんだったんだよアレ
ぐだぐだ足引っ張り合ってただけじゃねーか

2：名無しのJ民

ワイも分からん
歴史の教科書もふわっとしてたやろ

5：名無しのJ民

細川と山名のおっさん二人が揉めただけやろ
最後は二人とも死んで解決したとかいう悲しいオチ

8：名無しのJ民

足利将軍家のお家騒動に、有力守護大名が便乗しただけちゃうの？

10：名無しのJ民

京が焼け野原になっただけの戦いやぞ

13：名無しのJ民

日本史上最も無駄な戦い
これだけは自信もって言える

15：名無しのJ民

いや無駄ではないだろ
あれがあったから戦国時代に突入したんやぞ
下剋上の始まりや

16：名無しのJ民

結局勝ったのは誰なん？

18：名無しのJ民

誰が勝ったとかないんやで
みんな疲弊して勝手に解散しただけ

21：名無しのJ民

は？じゃあ戦果ゼロってこと？

25：名無しのJ民

強いて言えば日野富子が一番儲けた

28：名無しのJ民

あの悪女か
後世の評価エグいよな

29：名無しのJ民

当時の京の住民からしたらたまったもんじゃねーよな
都が戦場とか地獄すぎる

31：名無しのJ民

義政と富子の夫婦喧嘩に巻き込まれたようなもんやろ

32：名無しのJ民

まじめな話、足利義政が後継問題でグダグダやったのが原因やろ
弟の義視を後継に決めた後に、富子が息子（義尚）産んで、富子が「やっぱ息子を将軍に！」って言い出したから拗れたんや

33：名無しのJ民

将軍が一番アホだったってことか

35：名無しのJ民

その義政も富子も、なんでそこまで権力欲にまみれてたのか

36：名無しのJ民

権力欲というか、自分の子を将軍にしたいってのは親として自然な感情じゃね？
ただそれが日本史を揺るがすレベルに拗れたのがヤバい

40：名無しのJ民

将軍が茶室とか庭園ばっか作ってたからな
政治投げ出しすぎ

41：名無しのJ民

日野富子は金融の天才だったからな
金儲けしまくって朝廷に貸したりしてたらしいで

42：名無しのJ民

現代ならインサイダー取引で捕まってるレベルやろ

46：名無しのJ民

結局、細川勝元と山名宗全も、管領としての権力争いしとったんやろ？
将軍家のお家騒動がその対立の火種になっただけ

47：名無しのJ民

そこに斯波氏と畠山氏っていう、どっちも家督争い中のボンクラどもが乗っかってきたんや
もうぐっちゃぐちゃ

50：名無しのJ民

群雄割拠ってレベルじゃねーぞ
ただの内ゲバ

54：名無しのJ民

当時の戦国大名とか、みんな自分とこの領地守るのに必死だったのに、京でアホなことしてた連中がおるんやな

56：名無しのJ民

京から地方に落ち延びた公家とか文化人のおかげで、地方文化が発達したって側面もあるやろ？

60：名無しのJ民

それ「結果的に」そうなっただけで、狙ってやったわけではないしな

64：名無しのJ民

応仁の乱って、なんかこう、分かりやすい英雄とかいないのもモヤモヤするわ
信長とか秀吉みたいなカリスマ性のあるやつがおったら、もっと早く終わったやろ

68：名無しのJ民

まあそれが室町幕府の限界だったってことやろ
将軍に実権があんまりなくて、守護大名が強い時代やったから

69：名無しのJ民

室町幕府って、鎌倉幕府と江戸幕府の中間みたいな感じで、どっちつかずなんだよな

71：名無しのJ民

将軍の命令が地方まで届かなくなって、守護大名も言うこと聞かなくなる
それが応仁の乱後の日本

72：名無しのJ民

結局、幕府の求心力が地に落ちたってことやな

76：名無しのJ民

つまり、室町幕府の崩壊を決定づけた戦い、って理解でええんか？

79：名無しのJ民

せやな
そこから戦国時代に突入していくんや

83：名無しのJ民

将軍が権威を失って、各地の守護大名が独立国家みたいになっていくんやな

87：名無しのJ民

んで、その守護大名の下から、さらに下の連中が実力で成り上がっていく「下剋上」の時代が始まるんや

91：名無しのJ民

まるでソシャゲのキャラの序列がどんどん変わっていくみたいやな
最初はSSRだった奴が、新しいSSR出てきたらSR落ちするみたいな

92：名無しのJ民

それめっちゃわかりやすい例えやんけ

93：名無しのJ民

じゃあ細川と山名がSSR同士でぶつかって、共倒れしたって感じか
で、そのあと雑魚だと思ってたSRとかRの連中が覚醒して暴れだしたと

94：名無しのJ民

ええこと言うわ
歴史板でも立ててこい

96：名無しのJ民

歴史オタク早口になってて草

97：名無しのJ民

でもさ、京の都が焼け野原って、どれくらい焼けたん？

99：名無しのJ民

ほとんど焼けたで
寺社仏閣も公家屋敷も灰燼に帰した

103：名無しのJ民

まじかよ…
金閣寺とか銀閣寺とか大丈夫だったんか？

105：名無しのJ民

金閣寺は義満の時代だから応仁の乱より前で無事
銀閣寺は義政が乱後に建てたものだからこれも無事
焼けたのは主に東山文化以前の古い都やね

107：名無しのJ民

なるほど、サンガツ

110：名無しのJ民

結局この戦いで一番悲惨だったのは、京の庶民やろ
飢えと病で死ぬか、戦に巻き込まれて死ぬか

112：名無しのJ民

当時の兵士も酷いもんやろ？
普段は農民やってた奴らが、無理やり駆り出されて戦わされるんやろ？

116：名無しのJ民

そうやで
しかも正規兵じゃなくて傭兵みたいなのも多かったから、略奪とかやりたい放題やったらしい

119：名無しのJ民

戦後、京の復興はどんな感じだったん？

123：名無しのJ民

それがなかなか進まなかったんや
もう幕府にそんな財力も権力もなかったから

126：名無しのJ民

街が荒廃したまま放置されて、治安も悪化してたんやろ

130：名無しのJ民

室町幕府って、足利尊氏の時から常に不安定だったよな
南北朝時代とかもそうだし

131：名無しのJ民

尊氏が幕府開いた時点で、天皇家の権威とか、守護大名の独立性が高かったから、仕方ないんや

134：名無しのJ民

つまり、応仁の乱は室町幕府の構造的な欠陥が、爆発しただけってことか

135：名無しのJ民

そうそう
火薬庫に火をつけたのは義政夫妻だけど、火薬庫そのものは元々あったって感じ

136：名無しのJ民

なんか現代の政治にも通じるものがあるな
トップがグダグダやと、下の連中が勝手に暴走するっていう

139：名無しのJ民

どこもかしこも身内ノリで揉めとっただけやん

141：名無しのJ民

室町幕府の最盛期っていつなん？

144：名無しのJ民

義満の時代ちゃうか？
金閣寺建てた頃

146：名無しのJ民

まあ義満の時代が一番権力あったやろね
明との貿易とかも活発だったし

150：名無しのJ民

そっから二代くらいで急降下したのか

151：名無しのJ民

応仁の乱って結局11年くらい続いたんやろ？
その間、ずっと京でドンパチやってたってこと？

152：名無しのJ民

そうやで
東西両軍が京を挟んで睨み合って、たまに小競り合いってのを繰り返してた

156：名無しのJ民

学校で習う時、なんでこの戦いの結末とか、その後の日本への影響とか、もっと詳しく教えてくれへんかったんやろ？

160：名無しのJ民

時間がないのと、複雑すぎて教える側も大変なんやろ
「戦国時代への引き金になった」くらいで済まされる

162：名無しのJ民

でも歴史の転換点としてはめちゃくちゃ重要だよな

165：名無しのJ民

その通りや
これを境に「武士の世」の在り方が根本的に変わった

166：名無しのJ民

下剋上って言葉がまさにこの時代を象徴しとるわな

170：名無しのJ民

守護大名が自領の国人衆とか武士を統制できなくなって、最終的に自分が成り上がった奴らに食われる

173：名無しのJ民

戦国大名って、だいたいこの応仁の乱で疲弊した守護大名から成り上がった奴らやもんな
織田信長とかもそうやし

177：名無しのJ民

信長は応仁の乱の後やけど、それまで守護大名だった織田氏を追い出して尾張を統一したんやな

180：名無しのJ民

戦国大名のルーツを辿ると、応仁の乱に行き着くことが多いんやな

184：名無しのJ民

結局、歴史は繰り返すってことか？
人間はあんまり変わらんもんな

188：名無しのJ民

人間の欲とか、身内争いとか、いつの時代も変わらんのやな

189：名無しのJ民

応仁の乱って、なんかこう、当時の人々の無力感みたいなのを感じるわ
自分たちの意思ではどうにもならない巨大な流れに巻き込まれていく

191：名無しのJ民

現代の我々も、知らんうちに巨大な流れに巻き込まれてるのかもな

192：名無しのJ民

深読みしすぎやろ

194：名無しのJ民

結局、何がしたかったん？の答えは
「誰にも明確な目的はなかった。ただただ、既得権益にしがみつこうとしたり、自分の欲望を満たそうとしたりした結果、大混乱に陥った」
ってのが近いんちゃうかな

195：名無しのJ民

それっぽいな
なんかよくわからんけど、人間ってアホやな！って結論でええか

196：名無しのJ民

ええんちゃう
歴史ってそういうもんだし

198：名無しのJ民

でも、応仁の乱があったからこそ、信長や秀吉や家康みたいな英雄が活躍する土壌ができたわけだし
そう考えると、歴史って面白いな

202：名無しのJ民

まあ結局、グダグダの内ゲバが日本の歴史を大きく変えたってことやな

206：名無しのJ民

とりあえず、足利義政と日野富子には迷惑料請求したいレベルやな

207：名無しのJ民

あの夫婦がいなきゃ、日本の歴史はもっと平和だったのかもな

210：名無しのJ民

いや、遅かれ早かれああなってたやろ
室町幕府の構造的な問題やから

212：名無しのJ民

そうか、じゃあやっぱ歴史って難しいな

215：名無しのJ民

結局分からんって結論かよ！

216：名無しのJ民

それが応仁の乱や！

218：名無しのJ民

このスレタイ、まさにワイの気持ちを表してるわ