1：名無しのJ民
これマジで謎やろ
調べてもよく分からんかったわ
2：名無しのJ民
誰も得してない定期
しいて言うなら戦国時代の始まりを早めただけやろ
3：名無しのJ民
幕府の権威が地に落ちただけやん
京都ボロボロになっただけやろ
7：名無しのJ民
これもう細川と山名が痴話喧嘩しただけやろ？
それにしては規模デカすぎやろ
11：名無しのJ民
痴話喧嘩で京が焼け野原になるなよ
14：名無しのJ民
一番損したのは京の都に住んでた庶民やろなあ…
家財とか全部焼かれたんやろ？
16：名無しのJ民
結局将軍家のお家騒動に守護大名が首突っ込んだら収集つかなくなったパターンや
20：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全ってどっちが悪いの？
21：名無しのJ民
両方やろ
意地とプライドのぶつかり合いで大義名分なんかどうでもよかったんやろ
23：名無しのJ民
「戦国時代の幕開け」って教科書に書いてあったけど、あれってつまり「みんな疲弊して地方が勝手に独立し始めた」ってことだよな？
25：名無しのJ民
戦国大名「ラッキー！幕府弱体化ざまぁw」って感じやったんかな
28：名無しのJ民
いうて彼らも応仁の乱に参加して戦力消耗してるから、即ラッキーとはいかんやろ
乱後、領国の立て直しで大変だったはず
32：名無しのJ民
明応の政変の方がよっぽど戦国時代の始まりって感じするわ
あれは完全に下克上やし
34：名無しのJ民
応仁の乱って10年もやってたんだろ？
アホちゃうか
38：名無しのJ民
10年て。現代で例えるとどんなもんや？
ずっと東京でドンパチやってる感じか？
42：名無しのJ民
東京だけじゃなくて、大阪とか名古屋とか各地の守護大名が上京してきて東京で戦争してる感じやな
しかもそれが10年
46：名無しのJ民
いやー草生えるわ
当時の人たちも「もうええやろ…」って思ってたんかな
48：名無しのJ民
正直、室町幕府の将軍の系図とか、細川氏の家督争いとか、全く頭に入ってこない
52：名無しのJ民
わかる
誰が誰の養子で、誰が誰の弟でとか、もう無理
54：名無しのJ民
応仁の乱って結局、室町幕府の制度疲労が原因なんだよな
守護大名に力がありすぎた
56：名無しのJ民
これ、日本史上最も無意味な戦争説あるよな
58：名無しのJ民
いや、太平洋戦争もかなり無意味やろ…
59：名無しのJ民
そらそうよ
争いに意味なんてないんやで…（哲学）
62：名無しのJ民
この頃の京都、マジで地獄絵図やったらしいな
寺も神社も焼かれまくって
64：名無しのJ民
銀閣寺とかこの騒乱の後に建てられたんやろ？
焼け野原になった京を復興しようとした将軍の意地が見える
65：名無しのJ民
いや、銀閣寺を建てた足利義政って、応仁の乱の原因作った張本人やろがい！
69：名無しのJ民
あー、そうだったｗｗｗ
戦乱の最中に文化的なものに傾倒してたクズ将軍やんけ
72：名無しのJ民
むしろ京都の復興より自分の趣味に金使ってたイメージしかない
75：名無しのJ民
あの将軍、結局「茶の湯の文化」とか「侘び寂び」を確立させた人だから、文化的には評価できるんやで
79：名無しのJ民
戦犯扱いされつつも、文化史的には偉人ってところが歴史の面白いとこよな
82：名無しのJ民
得した奴がいないってことは、関わった奴全員が損したってことでええんか？
86：名無しのJ民
せやで
誰も勝者はおらん
強いて言うなら、その後の下克上で成り上がった連中が得したことになるのかな？
88：名無しのJ民
織田信長とか豊臣秀吉は応仁の乱見て「アホらしい」って思ったんかな
91：名無しのJ民
信長とか秀吉は応仁の乱の後に生まれてるから、直接は見てないやろ
でも、乱後の混沌とした社会で育ってるから、あの戦乱が如何に無意味だったかは感じてたかもな
93：名無しのJ民
応仁の乱を題材にした大河ドラマとか見てみたいわ
絶対人間関係ドロドロで面白そう
94：名無しのJ民
大河でやると視聴率取れなさそう
誰が主人公かよく分からんし
98：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全のダブル主人公とか？
でも結局二人とも途中で死ぬしな
99：名無しのJ民
「応仁の乱」でググると「わかりやすく解説」みたいなサイトばっか出てくるけど、どれも結局わからんのよな
103：名無しのJ民
あれホント草
結局複雑すぎて誰も完全に理解してない説
105：名無しのJ民
だって当時の当事者ですら「なんで戦ってるんや？」ってなってたらしいからな
兵士とかマジで可哀想やろ
108：名無しのJ民
京都の街並みがめっちゃ変わったらしいな
町衆が自治組織を作るきっかけにもなったとか
110：名無しのJ民
あー、そういう民衆レベルの変化はあったんやな
プラスの側面と言えるのか…？
111：名無しのJ民
結果的にだけどな
幕府の支配が届かなくなったから、自分たちで何とかするしかなかった
112：名無しのJ民
当時の京の人口ってどのくらいだったんやろ？
それがあんな大勢の兵士に荒らされたのか
114：名無しのJ民
これ、政治家が私利私欲のために国民巻き込んだ典型例だよな
117：名無しのJ民
今も昔も変わらんなぁ
118：名無しのJ民
まさにそう
現代の政治見てても、応仁の乱に似たような愚かさ感じるわ
121：名無しのJ民
応仁の乱ってゲームとか漫画とかで扱いづらそう
ラスボスがおらんし
124：名無しのJ民
信長の野望とかだと普通にシナリオあるぞ
だいたい守護代が成り上がっていく感じ
126：名無しのJ民
足利将軍家ってなんであんなに後継者争いばっかしてたの？
能力ない奴が多かったのか？
130：名無しのJ民
将軍家の権威が弱すぎたのと、有力な守護大名が後ろ盾にいたから
誰を将軍にするかで大名間の力関係が変わるからね
131：名無しのJ民
管領細川氏と山名氏の権力争い、将軍家のお家騒動、畠山氏と斯波氏の家督争いが全部絡み合った結果だからな
そりゃ複雑になるわ
132：名無しのJ民
複雑怪奇すぎる
登場人物多すぎ
134：名無しのJ民
乱後の経済ってどうなったんやろ？
京都は焼け野原でも、地方は？
135：名無しのJ民
地方も応仁の乱に兵を出すために疲弊したけど、京の都の商業機能が一時的に停止したことで、地方の商人や港湾都市が相対的に力を付けた面もある
堺とか博多とか
136：名無しのJ民
なるほど、別の地域に富が移ったのか
それが戦国大名たちの経済力に繋がっていくわけか
139：名無しのJ民
つまり、室町幕府という既得権益層が滅びて、新しい時代が生まれたってこと？
141：名無しのJ民
ざっくり言えばそうだけど、室町幕府自体は細々と江戸時代まで続いたんだよなあ
形骸化してただけで
145：名無しのJ民
得したのは京都の復興利権に群がった連中だけちゃうんか？
146：名無しのJ民
いや、復興する金もまともにないからな
そっからさらに文明の利器もない時代でどう復興するんねん
149：名無しのJ民
そりゃ焼け跡からなんとか立ち直すのに莫大な費用かかったろうし
土木建築関係は潤ったかもしれん
152：名無しのJ民
仏像とか美術品とかめちゃくちゃ失われたんやろ？
歴史的損失デカすぎやろ
155：名無しのJ民
そうなんよ
特に京都の寺社は応仁の乱以前の宝物が激減したと言われてる
文化財的には大惨事
156：名無しのJ民
応仁の乱って、中世の終わりと近世の始まりを象徴する事件だよな
下克上、実力主義の時代へ
160：名無しのJ民
日本のゴタゴタ歴史トップ3には入るやろこれ
162：名無しのJ民
残り2つは？
源平合戦と明治維新？
165：名無しのJ民
俺は戊辰戦争と西南戦争かなあ
国内で同じ日本人同士が殺し合い続けるのが歴史の醍醐味よ
168：名無しのJ民
醍醐味とか言うなや…
170：名無しのJ民
まあまあ、そういう見方もできるってことや
歴史は血で血を洗う戦いの連続やし
174：名無しのJ民
つまり、応仁の乱は室町幕府の崩壊と戦国時代の幕開けを早めたってのが結論？
誰かが直接的に得したわけではない
178：名無しのJ民
そう、それが一番しっくりくる結論やな
歴史の転換点ではあったけど、そこに関わった個人は基本的に損した
182：名無しのJ民
細川と山名が生きてた頃に、もし「お前らの争いが日本を100年混乱させるんだぞ」って教えてやったらどうなったんやろな
184：名無しのJ民
「知るかボケェ！俺様のプライドの問題じゃ！」ってブチ切れそう
185：名無しのJ民
「それがどうした？天下は力で奪うものよ！」って言いそう
188：名無しのJ民
結局、歴史は繰り返すってことか
191：名無しのJ民
人間って進歩しないんやなって
194：名無しのJ民
だからこそ面白いんやで（ゲス顔）
195：名無しのJ民
応仁の乱って、当時の為政者のエゴのぶつかり合いが、結果的に民衆を苦しめ、時代の転換点になったって理解でOK？
196：名無しのJ民
だいたいそんな感じや
為政者もアホやし、民衆も可哀想やし、文化財も失われるし
あんま良いとこないぞこの乱
200：名無しのJ民
でもその後の戦国時代が面白いからセーフ
202：名無しのJ民
それは結果論やろｗｗｗ
戦国時代の面白さで応仁の乱のマイナスを相殺するな
206：名無しのJ民
戦国時代は応仁の乱の尻拭いみたいなもんだからな
209：名無しのJ民
応仁の乱は地味だけど重要な出来事ってことやな
211：名無しのJ民
京都に住んでた公家とか寺社とか、この後どうなったん？
214：名無しのJ民
金持ちの公家は地方に疎開したり、没落したり
貧乏な公家は武士の家臣になったり、それでも京にしがみついたり
寺社は再建に苦労した
217：名無しのJ民
公家も地方に下向して、文化を地方に広めるきっかけになったりもしたんだっけ？
それがまた地域の発展に繋がったり
221：名無しのJ民
そうやな
地方武士が京の文化を取り入れて、自分の領国を発展させるきっかけになったりもした
結果的に、って話だけど
222：名無しのJ民
まあ、得した奴はいないけど、歴史が大きく動いたのは間違いないってことか
226：名無しのJ民
せやな
負の遺産が次の時代を生んだ的な
227：名無しのJ民
結局、歴史にIFはないけど、もし応仁の乱がなければ、日本史はもっと緩やかな変化を辿ったんかな
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