1：名無しのJ民
マジで意味不明だよな
なんで京都のど真ん中で11年も戦争してんの？アホやろ
4：名無しのJ民
これ結局何がしたかったん？
ワイ未だによく分からんのやけど
6：名無しのJ民
足利義政が無能だったのが全部悪い
これに尽きる
10：名無しのJ民
これな
グダグダしてたら周りが勝手に戦争始めたって感じやろ
14：名無しのJ民
日野富子が悪女だったからって聞いたことある
金にがめつかったとか
15：名無しのJ民
女が原因とかｗｗｗｗｗ室町時代から女のせいにする風潮あったんか
16：名無しのJ民
いやいや、原因はもっと複雑やろ
細川勝元と山名宗全の個人間の対立って言われとるやん
18：名無しのJ民
でもそれが全部やないんやろ？
もっと大きな守護大名同士の勢力争いが根本にあるんやろ？
22：名無しのJ民
結局、幕府の権威が地に落ちてたってことやろ
将軍が止められへんってどういうことやねん
26：名無しのJ民
当時は戦国時代に突入する直前で、地方の守護代とか国人衆が台頭してきてた時期やしな
中央集権が揺らいでた
28：名無しのJ民
でも京都で11年は異常やろ
街全部焼け野原になったんやろ？
32：名無しのJ民
文化財とかもめっちゃ失われたって聞くわ
もったいねえ
34：名無しのJ民
でもあの乱のおかげで、京都にいた文化人が地方に散らばって、それぞれの地方文化の発展に貢献したって側面もあるで
36：名無しのJ民
なるほど、ポジティブな側面もあるんか
まあ焼け野原になったのはアカンけど
37：名無しのJ民
東軍と西軍ってどっちが強かったん？
ってかどっちが正義なん？
39：名無しのJ民
歴史に正義はないぞ
あったのは利権と私欲だけや
40：名無しのJ民
東軍が細川勝元で西軍が山名宗全やろ？
最初は細川側が優勢だったけど、途中で将軍の弟が西軍に寝返って泥沼化したイメージ
42：名無しのJ民
いや、東軍は将軍側だったから一応大義名分はあったんやで
でも西軍も将軍の弟を擁立したからややこしくなった
46：名無しのJ民
つまり足利義政が将軍の座を弟に譲るとか言ってたのがそもそもの発端やん
やっぱり義政が悪や
48：名無しのJ民
義政が妻の日野富子に強く言えなかったのがアカンかったって話やろ
富子は自分の子を将軍にしたかったからな
51：名無しのJ民
嫁の尻に敷かれて国を乱すとか情けねえ将軍やな
54：名無しのJ民
ワイも歴史の先生が「応仁の乱はシンプルに説明できない。複合的な要因が絡み合ってる」って言ってたの覚えてるわ
57：名無しのJ民
つまり今の政治家と一緒ってことやろ
みんな自分の利権しか考えてなくて、国全体のこと見てない
58：名無しのJ民
草
それ言っちゃダメなやつや
60：名無しのJ民
なんであんなに長引いたんやろ
決着つけられへんかったんか？
62：名無しのJ民
当時の戦いって今の感覚と違うからな
明確な決着ってより、兵糧尽きるか、内部分裂するか、どっちかが諦めるまでって感じやろ
66：名無しのJ民
あと、傭兵部隊とかも多かったらしいし、金払えばいくらでも兵が集まるから、簡単に終わらんかったんやないか？
67：名無しのJ民
マジかよ
それじゃあ現代のPMCやん
69：名無しのJ民
京都に籠城してたら兵糧も尽きそうやけどな
補給路とかどうしてたんだろ
70：名無しのJ民
地方から引っ張ってきてたらしいぞ
だから地方の守護大名も疲弊していった
73：名無しのJ民
最終的には細川と山名が相次いで病死して、求心力失ったから終結したってイメージやな
77：名無しのJ民
え、じゃあ自然消滅みたいなもんかよ
ますます意味不明やんけ
81：名無しのJ民
まさに泥沼
戦国時代の幕開けって言われるけど、単に幕府の求心力が完全に失われただけな気もするわ
85：名無しのJ民
この乱のせいで、京都でやってた祭とか芸能も地方に散らばったんやっけ？
89：名無しのJ民
うん、祇園祭も一時中断してたし、能とか茶道も地方の大名に保護されて残ったんやで
93：名無しのJ民
結果として文化の裾野が広がったと考えることもできるな
ポジティブシンキング大事
97：名無しのJ民
でも京都はホンマに悲惨やったらしいな
荒廃しすぎて人が住めないレベルになったって
99：名無しのJ民
そりゃ11年も戦争してたらそうなるわ
住民はどこに逃げてたんやろ
100：名無しのJ民
地方に疎開したり、寺社に匿われたりしてたらしいで
でもかなりの人が巻き込まれたのは間違いない
104：名無しのJ民
当時の人口ってどれくらいやったんやろ？
京都に10万人とか住んでたんか？
106：名無しのJ民
応仁の乱直前で京都は20万人くらいいたと言われてるな
当時の世界でも有数の大都市やった
107：名無しのJ民
ひえっ、その規模で戦争とかヤバすぎるやろ
111：名無しのJ民
ゲームの信長の野望とかでしか知らんわ
あれでも結構あっさり終わるイメージやけど
114：名無しのJ民
ゲームだとすぐにクリアできるからな
リアルは泥沼やったんや
116：名無しのJ民
てかあの時代に11年とか、兵士も疲弊しまくりやろ
モチベーションどう維持してたんだろ
120：名無しのJ民
金と名誉、あとは家族の安全とかやろ
武士にとって戦は生業やったからな
124：名無しのJ民
でもあれが日本の戦国時代の始まりって考えると、ある意味重要なんやな
128：名無しのJ民
幕府の支配力が低下して、地方の有力者が台頭するきっかけになったわけやしな
そこから信長とか秀吉が出てくるんやから
130：名無しのJ民
なんか複雑すぎて頭パンクしそう
とりあえず足利義政が無能ってことでええか？
132：名無しのJ民
それだと歴史学者に怒られるぞ
まあでも義政の優柔不断さが拍車をかけたのは事実やろな
136：名無しのJ民
日野富子も悪女って言われるけど、当時の女性としては珍しく政治や経済に口出しして、将軍家を守ろうとしてたとも言えるんやで
139：名無しのJ民
ほう、ただの悪女じゃなかったと
むしろ有能だった可能性も？
142：名無しのJ民
金儲けが上手かったのは確かやな
戦費調達とかも手伝ってたらしいし
146：名無しのJ民
戦費調達って、つまり戦い続ける資金を富子が工面してたってこと？
それじゃあ富子も戦犯やんけ！
150：名無しのJ民
まあそう言われるとそうやな
でも自分の子供を将軍にするために必死だっただけやろ
153：名無しのJ民
結果的に幕府の財政を傾かせ、国を乱したというなら悪女でええやろ
154：名無しのJ民
歴史って多角的に見ると面白いよな
単純な善悪じゃ語れない
158：名無しのJ民
でもこの乱がなかったら戦国時代もなかったんかな？
160：名無しのJ民
遅かれ早かれ始まってたと思うで
中央の力が弱まってたのは間違いないし
164：名無しのJ民
じゃあ室町幕府はもう限界だったってことか
なんか哀しいな
167：名無しのJ民
歴史は繰り返すって言うけど、今の日本もなんか似たような状況ちゃうか？
169：名無しのJ民
やめろやめろ、変な方向に話を持っていくな
172：名無しのJ民
アフィカスのまとめブログが湧いてきそうだからそろそろレス止めとこか
173：名無しのJ民
これ歴史の授業で習ったけど、全く頭に入ってこなかったわ
なんでこんな複雑なんや
176：名無しのJ民
登場人物多すぎやし、名前も似てるし、関係性も複雑やしな
覚える気が起きないんよ
177：名無しのJ民
結局、みんな自分のことしか考えてなかったんやろ
利己主義の極み
181：名無しのJ民
細川と山名ってなんであんなに仲悪かったん？
元々は親戚だったんやろ？
182：名無しのJ民
元々は山名宗全の娘が細川勝元の嫁さんだから義理の親子関係やな
でもそれがまた拗れる原因の一つになったとも言われる
183：名無しのJ民
義理の親子が骨肉の争いとかドラマチックやな
大河ドラマでやってほしい
184：名無しのJ民
大河ドラマでやったら視聴率取れなさそう
複雑すぎて誰もついていけん
187：名無しのJ民
主人公誰にするねん
義政か？富子か？それとも細川山名か？
189：名無しのJ民
全員主人公で、視点をコロコロ変えるパターンとか？
でもそれってめちゃくちゃ難しいやつやん
190：名無しのJ民
まあでも応仁の乱って名前はカッコいいよな
響きがええわ
193：名無しのJ民
おう、字面だけはな
内容は泥沼やけど
195：名無しのJ民
京都に住んでるワイからしたら、未だにその時の傷跡が残ってるみたいで複雑な気持ちになるわ
197：名無しのJ民
え、マジで？
どういうこと？
201：名無しのJ民
例えば、京都の町は細い道が多いやろ？あれって戦乱で焼け野原になった後、急いで再建したからって説もあるんやで
203：名無しのJ民
へえー、そんな歴史が街並みに影響してるんやな
204：名無しのJ民
あと、祇園祭の山鉾巡行のルートとかも、応仁の乱後に再整備された町の区画が影響してるって言われたりもするな
207：名無しのJ民
なんか急にロマンを感じてきたわ
208：名無しのJ民
歴史ってそういう細かいところに現れるのが面白いよな
210：名無しのJ民
そう考えると、応仁の乱もただの無意味な戦争じゃなくて、その後の日本に色んな影響を与えたってことか
212：名無しのJ民
まあ影響を与えたのは間違いないな
ポジティブな影響もあったし、ネガティブな影響もあった
215：名無しのJ民
結局、日本史の大きな転換点だったんやね
216：名無しのJ民
幕府の権威崩壊、守護大名の没落と戦国大名の台頭、文化の地方拡散
色んな変化がこの乱をきっかけに始まったんやで
220：名無しのJ民
なるほどねぇ
なんかちょっと賢くなった気分やわ
224：名無しのJ民
たまにはこういう歴史スレもええな
勉強になる
227：名無しのJ民
でも結局、みんな足利義政が無能だったってことで落ち着くんやろ？
228：名無しのJ民
それはそれで一つの見方や
歴史に絶対の正解はないからな
229：名無しのJ民
アフィカスはこれまとめんなよ
ただの雑談やからな
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