1：名無しのJ民
鎖国って言うけど、長崎出島とか対馬とか薩摩とか松前とか、窓口いっぱいあったやん
5：名無しのJ民
むしろ情報統制ガバガバやったんやろ？オランダ風説書とか読まれてたし
9：名無しのJ民
ペリー来るまで太平やったからええんやろ
12：名無しのJ民
結局、外国と交流すること自体を禁止してたわけじゃないからな。貿易ルートと人を厳しく管理してただけやで
16：名無しのJ民
「鎖国」って言葉自体が後の造語って知らん奴多すぎ問題
19：名無しのJ民
実際、抜け荷とか密貿易は横行してたしな。海賊とかもいたし
21：名無しのJ民
薩摩とか琉球経由で中国と普通に貿易してたしな。あれも鎖国じゃないって言われるし
25：名無しのJ民
それな。江戸幕府が直接管理してないだけで、間接的に貿易してたみたいなもんやろ
29：名無しのJ民
ただ、一般庶民が海外と交流できるかと言われたら無理だったんやろ？
30：名無しのJ民
そうやね。一般人の往来は厳しく制限されてた。でも情報とモノは入ってきてたって話や
32：名無しのJ民
鎖国ニキ湧きすぎやろ
33：名無しのJ民
むしろ鎖国のおかげで日本独自の文化が育ったとも言える
34：名無しのJ民
それはある。ただ、欧米列強に技術的な差をつけられる原因にもなったわけで、諸刃の剣やな
36：名無しのJ民
世界史的に見ても、あの時代にそこまで閉鎖的な国って珍しいんちゃうか
38：名無しのJ民
いや、当時のアジア諸国は海禁政策やってるところ多かったぞ。明や清もそうだったし
40：名無しのJ民
鎖国ってよりは「管理貿易」ってのが正しい表現やろな
42：名無しのJ民
情報統制はガチガチだったからな。シーボルト事件とかあったし
46：名無しのJ民
シーボルト事件とかいうスパイ活動をバラされたおっさん
47：名無しのJ民
「鎖国」という言葉が誤解を招いてる典型例やな
48：名無しのJ民
でも世界史の教科書とか「鎖国」って普通に書いてるし、一般的にはそれで通じるんちゃう
49：名無しのJ民
それが問題なんや。厳密な意味では違うってことを知るべきや
51：名無しのJ民
鎖国って、キリスト教対策が一番の目的だったんやろ？
55：名無しのJ民
そうやね。キリスト教の布教と、それによる社会の不安定化を恐れたのが大きい
56：名無しのJ民
じゃあペリーが来た時、全然情報なかったってわけじゃないんやな？
59：名無しのJ民
むしろアメリカの動向とか、アヘン戦争で清がボコられた話とか、オランダ風説書でちゃんと知ってたで
61：名無しのJ民
アヘン戦争の報告書読んだ幕府の重鎮たちは震え上がったやろなぁ
63：名無しのJ民
なお、開国しても結局アヘン戦争の二の舞になった模様
64：名無しのJ民
いや、それはちょっと違うぞ。日本は不平等条約は結ばされたけど、植民地化は免れたし
65：名無しのJ民
むしろ鎖国中に培った識字率の高さとか、教育水準の高さが明治維新成功の要因の一つとも言われてるな
69：名無しのJ民
鎖国中に蘭学とか発展したんやろ？
72：名無しのJ民
そうそう。杉田玄白とか前野良沢とか、すごい人たちが出てきたんや
73：名無しのJ民
解体新書とかいう神翻訳
76：名無しのJ民
蘭学者は医者とか科学者ばっかりのイメージ
79：名無しのJ民
実際、当時は医学が最先端の科学だったからな
80：名無しのJ民
でも鎖国してなかったら、もっと早く開国して、もっと早く近代化できたんちゃうの？
81：名無しのJ民
それはIFの話やからなぁ。下手したら植民地化されてたかもしれんし
82：名無しのJ民
鎖国のおかげで独自の文化と平和が保たれたのはデカい
84：名無しのJ民
そういや鎖国って誰が始めたんやっけ？
88：名無しのJ民
徳川家光が完成させたって言われてるけど、秀吉のキリスト教禁教令とか、家康の貿易管理とか、徐々に厳しくなっていったんやで
91：名無しのJ民
てか、鎖国って言うけど朝鮮通信使とか普通に来てたやん
94：名無しのJ民
それは日本側の優位を示すための儀式的な側面が強かったんや。外交ルートの一つではあったけど
95：名無しのJ民
対馬藩とか朝鮮との貿易で儲けまくってたんやろ？
96：名無しのJ民
それが対馬藩の生命線やったからな。幕府も黙認してたというか、むしろ利用してた
97：名無しのJ民
薩摩も琉球経由で清と貿易してたしな。あれも隠れてやってたわけじゃないし
100：名無しのJ民
幕府公認の抜け穴みたいなもんやな。薩摩が琉球を支配下に置いたのもそれが目的の一つやし
102：名無しのJ民
北海道の松前藩もアイヌとの交易で北方ルートを確保してたやろ
105：名無しのJ民
つまり「鎖国」とは「幕府が直接管理しない貿易を禁止する」って意味だったんやな
107：名無しのJ民
かなり近い解釈やと思うで
108：名無しのJ民
ワイのイメージの鎖国「誰も日本から出られない、誰も日本に入れない」
実際の鎖国「幕府が認めたルート以外での貿易・渡航は禁止」
112：名無しのJ民
まさにこれ。だから「鎖国」って言葉がミスリードを誘ってるんや
116：名無しのJ民
鎖国がガバガバって言うけど、一般人からしたら海外は遠い存在だったのは間違いない
119：名無しのJ民
それはそう。現代の国際化とは比べ物にならないほど閉鎖的だったのは事実
122：名無しのJ民
でもその閉鎖的な状況の中で、日本独自の文化が花開いたのはすごいことやと思うわ
125：名無しのJ民
歌舞伎とか浮世絵とか、あれも鎖国があったからこそって側面もあるんかな
127：名無しのJ民
まあ、外部からの影響が少なかった分、内向きに深掘りされた部分は大きいやろな
129：名無しのJ民
鎖国論争とかいう歴史学界の定番テーマ
130：名無しのJ民
なんでこんなに鎖国ガバガバ論が広まったんやろ
134：名無しのJ民
多分、教科書とかで「鎖国」って一言で教えられすぎて、実際はもっと複雑だったってことが後から分かってきたからちゃうか
136：名無しのJ民
歴史って知れば知るほど面白いよな
140：名無しのJ民
鎖国って結局、幕府のメンツとキリスト教対策がメインで、経済的なメリットは二の次だったんかな
142：名無しのJ民
経済的メリットも考えてたで。金銀の流出を防ぎたいとかもあったし
144：名無しのJ民
鎖国のおかげで日本の資源が守られたって話もあるしな
148：名無しのJ民
当時の日本って世界的に見たらどういう立ち位置だったんやろ？
150：名無しのJ民
アジアの一国で、それなりに技術も文化も発展してたけど、欧米列強からはまだ「未開の地」と見られてた面もあったやろな
154：名無しのJ民
鎖国がなければ、長崎ちゃんぽんとかカステラとか生まれなかったんかな…
157：名無しのJ民
ちゃんぽんは中国の影響、カステラはポルトガルの影響やから、むしろ鎖国してても出島経由で入ってきた文化やな
159：名無しのJ民
長崎の出島とかいう異文化交流最前線
162：名無しのJ民
出島で働く人たちって、どんな生活してたんだろうな
163：名無しのJ民
オランダ人とか中国人とか、限られた人種しか入れない特殊な空間だったんやで
165：名無しのJ民
海外に憧れる若者とかいなかったんかな？
169：名無しのJ民
幕末には結構いたで。吉田松陰とか高杉晋作とか、海外に行きたくてたまらなかった連中が
171：名無しのJ民
幕府も海外情報を集めてたから、全くの無知だったわけじゃないんやな
174：名無しのJ民
むしろ幕府は外国の脅威をよく理解してたからこそ、慎重に開国を進めようとしてた側面もある
176：名無しのJ民
ただ、ペリーの砲艦外交が強引すぎただけやな
180：名無しのJ民
黒船とかいうトラウマ製造機
181：名無しのJ民
鎖国政策は現代にも通じる教訓があると思うわ
182：名無しのJ民
どういう教訓や？
186：名無しのJ民
情報統制や過度な排他性は、長期的には国の発展を阻害するってことかな
190：名無しのJ民
でも、グローバル化が進みすぎると文化が画一化される恐れもあるし、難しいな
191：名無しのJ民
バランスが大事ってことやね
192：名無しのJ民
鎖国について語るなら、まず「鎖国という言葉は後世の造語である」って前置きすべきやな
193：名無しのJ民
歴史の授業で最初に教えるべきことやと思うわ
196：名無しのJ民
鎖国のおかげで日本刀の技術とか、和紙の技術とか、独自のものが守られたとも言える
197：名無しのJ民
もし鎖国がなかったら、日本はもっと早く西洋化してて、江戸時代の文化とか失われてたかもしれんな
200：名無しのJ民
それはそれで寂しいな
204：名無しのJ民
結局、鎖国は良くも悪くも日本の歴史に大きな影響を与えたってことやな
205：名無しのJ民
当時のヨーロッパの植民地政策とか見ると、鎖国は賢明な選択だったって意見もあるよな
208：名無しのJ民
清がアヘン戦争でボコボコにされてたの見たら、そう思えてくるわ
211：名無しのJ民
でも、鎖国がなければ戦国時代の武将たちがもっと海外に目を向けてて、世界を席巻してたかもしれんやろ？
212：名無しのJ民
秀吉の朝鮮出兵が失敗した時点で、それは無理やろ…
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