1：名無しのJ民
あれって結局何がしたかったん？
京都が燃えたってことしか知らんわ
4：名無しのJ民
歴史の授業で寝てたやつ多すぎやろ
5：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全がバチバチしてたってのは覚える
8：名無しのJ民
将軍家の後継者争いと、守護大名同士の勢力争いが絡み合った結果、泥沼化したんやろ
12：名無しのJ民
でも結局誰も得してなくね？
京都ボロボロになって終わりやん
16：名無しのJ民
むしろ戦国時代の幕開けって意味では重要やろ
室町幕府の権威が地に落ちた戦い
20：名無しのJ民
将軍が馬鹿だったのが悪い
そら将軍が「ワイの子どもと弟、どっちに継がせるか悩むわ～」とか言ってたらアカンやろ
21：名無しのJ民
しかもその将軍が途中で出家する謎ムーブ
そら収拾つかんわ
25：名無しのJ民
足利義政な
銀閣建てた人
政治は無能だったけど文化には貢献した
28：名無しのJ民
京都が焼け野原になって、文化人が地方に散らばったことで、地方文化が発達したって話もあるよな
29：名無しのJ民
ポジティブな側面もあるんか
でも当事者はたまったもんじゃないやろ
33：名無しのJ民
東軍と西軍ってどっちが強かったの？
36：名無しのJ民
最初は東軍が優勢だったけど、最終的には膠着状態やったんちゃうか
だからドロドロの長期戦になった
37：名無しのJ民
言うて10年くらいやってたんだっけ？
アホちゃう
41：名無しのJ民
当時の京都に住んでた人、地獄だろ
いつ巻き込まれるか分からん
42：名無しのJ民
応仁の乱って結局誰か勝ったの？
明確な勝者いなくね？
46：名無しのJ民
それな
だから茶番劇って言われるんやろ
48：名無しのJ民
戦国時代って聞くと織田信長とか武田信玄とかかっこいいイメージだけど、応仁の乱はひたすらダサいイメージ
50：名無しのJ民
ダサいっていうか、無計画な泥仕合って感じだよな
誰も全体の利益考えてない
51：名無しのJ民
今の国会と一緒やん
52：名無しのJ民
草
現代日本史定期
56：名無しのJ民
ほんとそれ
誰も責任取らないし、問題解決しないし
59：名無しのJ民
応仁の乱のMVPは誰や？
一番得したやつ
60：名無しのJ民
得したやつはいないやろ
強いて言えば地方の小大名が漁夫の利を得て台頭するきっかけになったくらい
61：名無しのJ民
地方の小大名「サンキュー応仁の乱」
65：名無しのJ民
でもそれって戦国時代の地獄への序曲じゃん
結局みんな不幸になっただけやん
66：名無しのJ民
足利義政は銀閣寺建てたからセーフ
70：名無しのJ民
銀閣寺だけじゃねーよ
東山文化の発展に寄与したんだから
72：名無しのJ民
でも政治家としてはクソ無能だったのは間違いない
73：名無しのJ民
当時の京って世界有数の大都市だったんやろ？
それが焼けるって相当やばい
74：名無しのJ民
当時の文化財とかも大量に失われたんやろうな
もったいない
75：名無しのJ民
なんであんなに長引いたんやろ？
普通もっと早く決着つかんか？
76：名無しのJ民
細川と山名が互角の戦力だったのと、将軍が仲裁できなかったからやろ
あと、日和見勢力も多かったし
78：名無しのJ民
日和見勢力「どっちに付くか迷うわ～」→「やっぱやめとこ」→「まだ迷うわ～」
80：名無しのJ民
それが一番厄介なんだよな
明確な敵と味方がいない
81：名無しのJ民
当時の民衆は戦に飽き飽きしてたんやろな
一揆とか増えてくるのもこの頃から
84：名無しのJ民
一揆「俺たちの戦いはこれからだ！」
85：名無しのJ民
戦国時代って聞いてワクワクするけど、実際は民衆にとっては地獄なんだよな
86：名無しのJ民
応仁の乱がなければ信長とか出てこなかったんかな？
89：名無しのJ民
室町幕府がもう少し権威保ってたら、戦国時代はもっとゆるやかな地方分権になったかもしれんな
91：名無しのJ民
いや、遅かれ早かれ戦乱は起きたやろ
守護大名の力が強くなりすぎてたし
92：名無しのJ民
結局、中央集権から地方分権への移行期だったってことか
96：名無しのJ民
なんかゲームで例えるなら、最初から詰んでる状態のシナリオって感じ
98：名無しのJ民
内乱イベントが長すぎて、みんな疲弊して、マップが荒廃したままエンディング
101：名無しのJ民
それより前の南北朝時代も泥沼だったよな
日本の歴史って内ゲバばっかやん
103：名無しのJ民
日本人は内ゲバ好きすぎ問題
104：名無しのJ民
応仁の乱って、室町幕府の権力が落ちてたからこそ起きたんやろ？
もっと強い将軍がいれば防げた？
105：名無しのJ民
足利義満くらいカリスマ性があればワンチャンあったかもな
108：名無しのJ民
でも義満も晩年はやりたい放題だったし、次の代で歪みが出てたわけだし
111：名無しのJ民
歴史にIFはないって言うけど、応仁の乱が起きなかった世界線見てみたいわ
113：名無しのJ民
きっと信長が「え？天下統一？なにそれ？」って言って茶道にハマってたんやろ
114：名無しのJ民
信長「わびさびの心、極めます」
117：名無しのJ民
それはそれで面白そうやな
119：名無しのJ民
結局、足利義政ってどうなったん？
銀閣寺で隠居？
120：名無しのJ民
そうやね
戦乱の最中に自分の遊び場作ってたからな
ある意味強い
122：名無しのJ民
肝っ玉が据わってるのか、ただの現実逃避なのか
126：名無しのJ民
まあ、当時としては朝廷も幕府も形骸化してたから、もうどうしようもなかったんやろな
130：名無しのJ民
この頃の天皇ってどんな感じだったん？
完全に蚊帳の外？
134：名無しのJ民
うん、完全に蚊帳の外
権威はあったけど実権は皆無
朝廷も困窮してたし
138：名無しのJ民
室町幕府の将軍って最初と最後が有能で、真ん中あたりがカスってイメージ
139：名無しのJ民
足利尊氏と義満はすごかったけど、そこから先はな…
143：名無しのJ民
特に義政はひどかった
あれでよく将軍務まったな
147：名無しのJ民
まあ、担がれてただけやろ
148：名無しのJ民
応仁の乱の原因って、将軍家継承問題、畠山氏と斯波氏の家督争い、細川氏と山名氏の対立が複雑に絡み合ってたってのが定説やね
150：名無しのJ民
なんかもう全部ごちゃ混ぜになってたってことやな
152：名無しのJ民
誰か一人でも引けばよかったんちゃうの？
154：名無しのJ民
それができないのが人間なんだよなぁ
特に権力争いになると
156：名無しのJ民
現代に例えるなら、大企業の社長争いに子会社の社長が口出しして、さらに取引先同士が派閥作って、みんなで本社ビル燃やしてるみたいなもんやろ
157：名無しのJ民
なんという的確な例え
158：名無しのJ民
それだと株主が一番迷惑するやつじゃん
161：名無しのJ民
まさに京都の民衆が株主みたいなもんやな
迷惑しかない
163：名無しのJ民
10年も戦って、何一つ解決してないってのが一番の闇
166：名無しのJ民
むしろ新たな火種を大量に生み出しただけ
169：名無しのJ民
戦国時代という地獄の入り口を開いてしまった
172：名無しのJ民
なんかもう諦めよ？ってなるわな
当時の人たち
176：名無しのJ民
ほんまそれ
終わりが見えへん
179：名無しのJ民
応仁の乱って、日本の歴史における「どうしようもない」の象徴だよな
180：名無しのJ民
でもそれがその後の歴史を動かしたって考えると、皮肉なもんや
182：名無しのJ民
まさに激動の時代やな
184：名無しのJ民
当時の京都の人口ってどれくらいだったんやろ？
結構多かったって聞くけど
188：名無しのJ民
15世紀には30万〜50万人くらいいたって説もある
当時の世界でも有数の大都市やった
189：名無しのJ民
それが焼野原って…
想像を絶するな
192：名無しのJ民
そりゃ文化人も地方に逃げるわな
奈良とか堺とか
195：名無しのJ民
堺が商業都市として栄えるきっかけにもなったんやっけ？
198：名無しのJ民
そうそう
あと京都の公家や僧侶が地方に下って、各地の文化発展に貢献したってのもある
201：名無しのJ民
結果オーライ…なわけないか
203：名無しのJ民
歴史は複雑よな
悪いことばかりじゃないってのが
204：名無しのJ民
でも応仁の乱自体はクソだったってことでFA？
208：名無しのJ民
FAやな
明確な勝者もいなければ、明確な目的もなく、ただただ疲弊しただけの内乱
212：名無しのJ民
日本の歴史において、最も無意味な戦争の一つと言っても過言ではない
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