1：名無しのJ民
いやマジで何だったんだあれ
庶民から楽しみ全部奪って経済冷え込ませるだけじゃん
2：名無しのJ民
分かる
「質素倹約こそ美徳！」みたいな精神論で全部片付けようとしてたの草生える
5：名無しのJ民
江戸幕府「贅沢は敵！」
庶民「せやな…」
経済「死んだわ」
9：名無しのJ民
現代の増税メガネもビックリの無能ムーブやろこれ
歴史は繰り返すんやな
11：名無しのJ民
これって具体的に何がダメだったの？
なんか「贅沢禁止！」ってだけじゃなくて、もっと色々あったんやろ？
15：名無しのJ民
贅沢は敵！とかいうけど、贅沢するやつがいなくなったら経済回らなくなるって、中学の公民で習ったぞ
なんで分からんかったんやろな
19：名無しのJ民
幕府も最初は景気良すぎて金使いすぎたから、財政立て直すためにやったんやろ？
効果あったんかね
20：名無しのJ民
効果あったとしても、庶民の生活が苦しくなるなら意味ないやろ
娯楽とか全部規制されたんやろ？
22：名無しのJ民
歌舞伎とかも規制対象だったんだっけ？
あんなん庶民の唯一の楽しみやん
24：名無しのJ民
着物の柄とか、食べ物の種類とかまで細かく指定されてたらしいな
どんだけ支配欲強いねん
31：名無しのJ民
そう、天保の改革とか有名やな。水野忠邦がやったやつ。
贅沢品禁止、服装の制限、風紀取り締まり、農村からの人口流入規制、株仲間の解散とか色々。
32：名無しのJ民
株仲間解散とかいうアホ采配
現代でいうと日銀が突然全銀行の業務停止命令出すようなもんやろ
33：名無しのJ民
それはやりすぎやろｗｗｗ
でも株仲間って結局独占だったから、それを解散させることで物価下げる狙いもあったんやで
35：名無しのJ民
物価下がっても、それ以上に商売が滞って収入減ったら意味ないやんけ
江戸幕府の経済学、ガバガバすぎる
40：名無しのJ民
一応、幕府の財政は一時的に改善したらしいで。
でもその代償として、町人の不満が爆発したり、経済活動が停滞したりしたから、長期的にはマイナスだったってのが一般的な評価。
41：名無しのJ民
結局、民衆の不満が溜まって幕府への信頼が失われるって最悪のパターンやな
44：名無しのJ民
飢饉とか災害も重なってたから、庶民はマジで地獄だったろ
なんであんな状況でさらに締め付けようとするんや
47：名無しのJ民
「金がねぇなら使うな！」って発想しかないアホがトップに立つとこうなるってことやな
50：名無しのJ民
でも倹約って、現代の俺らもするじゃん
無駄遣い減らして貯金するとか
51：名無しのJ民
それとこれは違うやろ
個人がやるのと、政府が全国民に強制するのでは次元が違う
53：名無しのJ民
現代でいうと、政府が「お前ら外食禁止！海外旅行禁止！スマホはガラケーにしろ！」って言ってくるようなもんやぞ
56：名無しのJ民
草
暴動起きるわそんなん
57：名無しのJ民
でも当時の武士とか旗本って、借金まみれで生活困窮してたんだろ？
そういう人たちを救済する意味もあったんちゃうの？
62：名無しのJ民
武士も借金まみれだったからな。
質素倹約で借金返すなり、幕府が給与を減らす口実にするなり。
幕府財政と武士の生活苦、両方を立て直そうとした側面はある。
65：名無しのJ民
結局、誰かの犠牲の上に成り立ってたってことか
いつも貧乏人が割りを食う構造
66：名無しのJ民
贅沢禁止って、当時の職人とか商人にとっては死活問題やん
着物の職人とか、料亭の板前とかどうすんの？
70：名無しのJ民
まさにそれで、職人や商人の中には廃業に追い込まれたり、生活が困窮したりする者も多かった。
だから、経済を回すための需要が減って、さらに景気が悪くなる悪循環に陥ったんや。
71：名無しのJ民
これもう現代の緊縮財政と一緒やん
緊縮しても経済成長しなかったら何の意味もない
74：名無しのJ民
江戸時代の幕府「緊縮財政で乗り切るぞ！」
結果：幕府滅亡
76：名無しのJ民
はえ～、マジレス助かる
やっぱ歴史は繰り返すんやな
78：名無しのJ民
でも逆に、そういう規制があるからこそ、隠れた遊びとか、裏文化が発展した側面もあるんじゃね？
80：名無しのJ民
そうそう、庶民は創意工夫して規制の抜け穴探すからな
地味な色でも裏地は派手にする、こっそり遊郭行ったりとか
83：名無しのJ民
「粋」とか「いなせ」みたいな文化って、そういう反骨精神から生まれたんやろな
89：名無しのJ民
確かに、地味な着物でも裏地に凝るとか、見えない部分に洒落を凝らす「裏勝り（うらまさり）」って文化が発展したな。
規制されても、人は楽しみを求めるんやで。
90：名無しのJ民
なんだかんだで人間って強いな
現代の俺らも、コロナ禍とかで色々制限されたけど、オンライン飲み会とか新しい楽しみ方見つけたりしたし
93：名無しのJ民
しかし幕府、なんで何度も同じ過ち繰り返すんやろな
享保、寛政、天保と三回もやったのに
94：名無しのJ民
それしか方法が思いつかんかったんちゃう？
経済学なんてまだ未発達やし、儒教的な価値観が強かったから「質素倹約こそが正義」って本気で信じてたのかも
96：名無しのJ民
でも儒教って、民を豊かにするのも大事って教えもあったはずやろ？
そこらへんどう解釈してたのかね
99：名無しのJ民
結局は自分たちの都合の良いように解釈してただけやろ
武士が贅沢するのは良くて、庶民はダメとかいうダブスタ
103：名無しのJ民
武士にも倹約令は出たけど、実際は庶民ほど厳しくなかったり、見逃されたりするケースも多かったらしいで。
身分制度があったから、どうしても不公平感はあったやろうね。
105：名無しのJ民
まぁ、そらそうよな
上級国民はいつの時代も美味しい汁吸っとる
108：名無しのJ民
でも、江戸時代が260年も続いたって考えたら、倹約令もそれなりに効果があったってことちゃうんか？
財政破綻してたらもっと早く終わってたやろ
109：名無しのJ民
それは鎖国とか、外国からの侵略がなかったってのが大きいんちゃう？
内政でゴタゴタしても、外から叩かれなきゃ意外と持つもんよ
110：名無しのJ民
でも黒船来てからはもう無理やったもんな
あの緊縮財政で国力も落ちてたから、外国に対抗できなかったって見方もできる
114：名無しのJ民
もし、もっと経済発展してたら、富国強兵も進んで幕府は生き残れたんかな？
考えたら面白いな
115：名無しのJ民
いや、無理やろ
もう時代が幕府を求めてなかったんや
徳川家はそろそろ引退しろって空気やったんやで
117：名無しのJ民
結局、庶民の不満を溜めすぎて、いざという時に誰も幕府を守ろうとしなかったってことか
120：名無しのJ民
それもあるな。あとは、米を中心とした経済体制の限界。
貨幣経済が浸透していく中で、米だけを基準にするのは無理があった。
倹約令で無理やりそれを維持しようとしたけど、結局は時代に合わなくなっていった。
124：名無しのJ民
米本位制の限界か
これも現代の金融政策と似たようなもんがあるな
127：名無しのJ民
結局、経済を動かすのは人間の欲望ってことやね
それを抑えつけようとすると、どこかで歪みが生まれる
128：名無しのJ民
そう考えると、江戸幕府ってガチで優秀だった部分もあるけど、経済政策だけはポンコツだったな
130：名無しのJ民
でも、ポンコツな経済政策で260年も持たせたのは逆にすごいんちゃうか？
現代の政治家より優秀まである
133：名無しのJ民
それは周りに敵がいなかっただけやろ
現代はグローバル社会やから、ちょっとでも経済政策ミスったら即死やで
134：名無しのJ民
江戸時代にも経済顧問みたいな人いなかったんかな
有能なブレーンがいれば、もう少しマシな政策打てたかもなのに
140：名無しのJ民
当時の学者は儒学者とかが多かったから、倫理や道徳を重んじる傾向が強かった。
現代的な意味での経済学者はほとんどいなかったと考えた方がいい。
だから、経済の仕組みより精神論に傾きやすかった面はある。
144：名無しのJ民
なるほど、学問の方向性も影響してたのか
てか、経済学っていつ頃できたん？
147：名無しのJ民
アダム・スミスが「国富論」書いたのが1776年だから、江戸時代中期くらいか
日本にはまだ入ってきてない時代やな
149：名無しのJ民
だから「贅沢は悪！」ってなるんか
当時の世界的な経済思想から見ても、遅れてたってことか
151：名無しのJ民
日本だけじゃなくて、世界中どこでも最初はそうだったんちゃう？
富は有限って考え方とか
155：名無しのJ民
いや、ヨーロッパとかはもっと前から商人階級が強くて、経済活動が活発だったやろ
日本の江戸時代は特殊なんちゃうか
156：名無しのJ民
鎖国してたから、外部からの情報が入ってこないのも痛かったな
ガラパゴス経済になってた
160：名無しのJ民
でも、江戸時代の文化とか芸術とかは、世界的に見てもすごく発展したんやろ？
倹約令のせいで、そういうのも減ったんかな
165：名無しのJ民
倹約令は、豪奢なものや派手なものを規制したけど、全く文化が停滞したわけではない。
むしろ、限られた中で工夫する「粋」や「渋さ」といった独特の美意識が育った側面もある。
浮世絵とかも、庶民の娯楽として広まったしね。
168：名無しのJ民
なるほど、一概に悪とは言えないんか
奥深いな江戸時代
169：名無しのJ民
つまり、倹約令がなかったら、もっと派手な浮世絵とか、もっと豪華な歌舞伎が見れたってことか？
それはそれで見てみたかったな
172：名無しのJ民
歴史にifはないけどな
でも、もし幕府が経済を回すことを重視してたら、明治維新もまた違った形になったかもな
175：名無しのJ民
結局、幕府が一番恐れてたのは、金持ちになった町人が力をつけて、武士の支配体制が揺らぐことだったんちゃうの？
179：名無しのJ民
それは大いにある。
商人の力が強くなりすぎると、武士の身分制度が揺らぐことを恐れた。
だから、商人からの搾取や規制を強化して、彼らの経済力を抑えようとした側面もある。
183：名無しのJ民
出た、身分制度維持のための無能政策
いつの時代も既得権益を守ろうとする奴らで溢れてるな
187：名無しのJ民
そういう意味では、現代の政治も全然変わってないな
庶民を苦しめて自分たちは甘い汁吸う
189：名無しのJ民
やっぱ時代は変わっても、人間の本質は変わらんってことか
歴史を学ぶ意味ってここにあるんやな
192：名無しのJ民
結局、倹約令で得した奴おるんか？
幕府も長期的には損したやろ
193：名無しのJ民
幕府も一時的には財政が好転したし、武士の借金問題も一時しのぎにはなったんちゃう？
でも根本的な解決にはならなかったってことやろ
195：名無しのJ民
貧乏人がさらに貧乏になって、金持ちはこっそり贅沢して、幕府は首が回らなくなって滅亡
これが江戸時代の経済政策の結論か
197：名無しのJ民
こうして見ると、江戸幕府って意外とやべー組織だったんだな
教科書だけじゃ分からんかったわ
198：名無しのJ民
教科書は美化されすぎてるからな
歴史の裏側を知ると面白いわ
201：名無しのJ民
つまり、まとめると「江戸時代の倹約令は、短期的な財政健全化には寄与したが、長期的に見ると庶民の生活を圧迫し、経済の停滞を招き、結果として幕府の信頼を失墜させ、滅亡の一因となった無能政策」ってことでOK？
204：名無しのJ民
完璧なまとめやんけ
お前、歴史学者か？
207：名無しのJ民
せやな、そんな感じや
ただ、当時の制約の中では、他に有効な手立てが少なかったという側面も考慮すべきやけどな
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