神聖ローマ帝国って結局何だったの？

1：名無しのJ民

あれ？なんか名前だけは知ってるけど、実態がよく分からんのやが

5：名無しのJ民

神聖でもローマでも帝国でもない定期

6：名無しのJ民

これ言われるとスレ終わるからやめーや

9：名無しのJ民

草

10：名無しのJ民

でもマジでこれなんだよな

12：名無しのJ民

結局、ドイツ地方のゆる～い諸侯連合ってことでええの？

15：名無しのJ民

もっと複雑やで

19：名無しのJ民

カール大帝が頑張って、オットー1世が復活させて、ハプスブルク家がデカくしたけど、なんか色々あってナポレオンに潰されたって認識で合ってる？

22：名無しのJ民

まあざっくり言うとそんな感じやな

26：名無しのJ民

ざっくりすぎィ！

30：名無しのJ民

神聖ローマ皇帝って権力そんななかったんやろ？

33：名無しのJ民

そうやね。選帝侯に選ばれるだけやし、実質的には諸侯の盟主みたいなもんや。

34：名無しのJ民

実質ドイツ王やろ

37：名無しのJ民

ローマ皇帝名乗ってたのは権威が欲しかっただけやろ

38：名無しのJ民

ローマカトリック教会が「お前ローマ皇帝な！」って勝手に認めただけやぞ

41：名無しのJ民

勝手にというか、フランク王国がローマ教会を助けたから、そのお礼みたいなもんやろ

45：名無しのJ民

中世のブランドみたいなもんやろ、ローマ皇帝って

48：名無しのJ民

神聖ってついてるのは、神の代理人みたいな意味合いやっけ？

49：名無しのJ民

そうそう。教皇から冠もらうから神聖なんや。

50：名無しのJ民

でも教皇と皇帝がいつも仲良いわけじゃないんだよなぁ…

53：名無しのJ民

叙任権闘争とかいう泥沼

54：名無しのJ民

ヴァルトシュタインとかいう傭兵隊長が暴れまわったのってこの頃？

58：名無しのJ民

それは三十年戦争やな。神聖ローマ帝国の末期の方。

60：名無しのJ民

末期というか、もう実質終わってたようなもんやろあの頃は

61：名無しのJ民

そう考えると、神聖ローマ帝国って千年以上続いたけど、ちゃんと帝国として機能してた期間短くない？

62：名無しのJ民

最初期とハプスブルク家が強かった時代くらいやろ

63：名無しのJ民

ハプスブルク家が強かったのは、オーストリア大公家として領地広げたからであって、皇帝権力で強かったわけじゃないのがミソ

67：名無しのJ民

帝国内の統一は全くできてないんよな

71：名無しのJ民

ドイツはあの頃から分裂してるな

75：名無しのJ民

ドイツ統一が遅れた元凶が神聖ローマ帝国とか言われたりもする

76：名無しのJ民

でも、あれがあったからこそ、色んな文化が地方で花開いたって見方もできるんちゃう？

77：名無しのJ民

確かに、都市国家とか自由都市とかも多かったしな

80：名無しのJ民

フランクフルトとかアウクスブルクとかハンザ同盟の都市とか

82：名無しのJ民

フランクフルトってドイツの都市なん？イタリアっぽい響きやな

83：名無しのJ民

は？

85：名無しのJ民

マジかよこいつ

86：名無しのJ民

草

87：名無しのJ民

フランクフルト空港知らんのか…

89：名無しのJ民

ホットドッグのソーセージやろ？

91：名無しのJ民

それはフランクフルトソーセージや！

94：名無しのJ民

神聖ローマ帝国の皇帝選ぶ選挙ってどんな感じだったん？

97：名無しのJ民

選帝侯7人が集まって決めるんや。最初はもっと多かったけど、金持ちの有力諸侯に絞られていった。

101：名無しのJ民

なんか大統領選挙みたいやな

103：名無しのJ民

でも、選ばれると一生皇帝やろ？

104：名無しのJ民

基本はそうやな。でも権力はない。

108：名無しのJ民

権力ないのに皇帝になりたがる理由ってなんや？

111：名無しのJ民

名誉とブランドやろ。あと、自分の領地の権威も上がるし、帝国内での発言力も増す。

112：名無しのJ民

諸侯同士の勢力均衡のゲームみたいなもんか

115：名無しのJ民

まさにそれ。

119：名無しのJ民

あと、たまに金で買収されたりもしたで

121：名無しのJ民

ひどい話やな

125：名無しのJ民

でもそれが当時の常識やったんやろ

129：名無しのJ民

結局、ドイツの歴史って、バラバラだった諸侯がプロイセンを中心に統一されていく過程って考えたらええんか？

133：名無しのJ民

まあ、近代ドイツ史はそうやな。その前段階が神聖ローマ帝国。

135：名無しのJ民

ゲーテとかルターとか、神聖ローマ帝国の時代の人物なん？

136：名無しのJ民

ルターはそうやな。宗教改革の頃。ゲーテは帝国末期からナポレオン時代。

139：名無しのJ民

てか、あの巨大な帝国、なんであっさりナポレオンに潰されたんや？

143：名無しのJ民

もう形骸化してたからやろ。ナポレオンがライン同盟作らせて、皇帝が「もう無理や！」ってギブアップしたんや。

146：名無しのJ民

ハプスブルク家も、皇帝位返上してオーストリア皇帝になっただけやしな

150：名無しのJ民

実質的な領土を失ったわけではないんよな。名称変更みたいなもん。

153：名無しのJ民

「神聖ローマ帝国」って名前がかっこよすぎたのがいかんかったんや

154：名無しのJ民

中二病ネームすぎて実態が伴ってなかっただけやろ

155：名無しのJ民

日本史だと室町幕府みたいな感じ？権力弱いけどなんか続いてるみたいな

157：名無しのJ民

ちょっと違う。室町幕府は一応中央集権的な体裁はあった。神聖ローマ帝国は最初から緩い連合体感が強い。

159：名無しのJ民

どちらかというと、古代日本の大和朝廷と地方豪族の関係に近いかもな。緩やかに従ってるけど、結構独立性が高い。

163：名無しのJ民

なるほど、わかりやすいようでわかりにくい

164：名無しのJ民

結局、現代のEUみたいなもんって言われると納得できる

167：名無しのJ民

EUはもうちょっと中央集権的やろ。議会とかあるし。

168：名無しのJ民

でも国家主権はEUより各国にあるから、神聖ローマ帝国の方がもっとバラバラだった感じ？

171：名無しのJ民

そうやね。EUは「国々の連合体」だけど、神聖ローマ帝国は「諸侯の緩い集まり」って感じ。

175：名無しのJ民

神聖ローマ帝国の版図って、今のドイツだけじゃなくて、イタリア北部とかチェコとかも入ってたんやろ？

179：名無しのJ民

そうやで。オランダ、ベルギー、スイスの一部も。

181：名無しのJ民

めちゃくちゃ広いやんけ！そりゃまとまらんわな

183：名無しのJ民

文化も言語もバラバラやんけ

184：名無しのJ民

だからこそ、皇帝の権威だけが頼りだったんや。

188：名無しのJ民

権威はあったけど権力はなかったと

192：名無しのJ民

まさに神輿。

196：名無しのJ民

神輿は軽くてパーがいい

198：名無しのJ民

草

202：名無しのJ民

ナポレオンも、あの帝国が邪魔だったから潰したって感じやろ？

205：名無しのJ民

せやな。自分の影響力を行き渡らせるには、ああいう古い枠組みは邪魔だった。

207：名無しのJ民

神聖ローマ帝国が存続してたら、近代ドイツはどうなってたんやろ？

211：名無しのJ民

多分、もっと統一が遅れてたか、別の形で分裂してたか。

215：名無しのJ民

あるいは、ハプスブルク家がもっと強大になって、オーストリア中心の帝国になってた可能性も？

217：名無しのJ民

それはそれで面白そうやな

219：名無しのJ民

でも、そうなるとプロイセンが出てこないから、今のドイツとは全然違う国になってたやろな

220：名無しのJ民

神聖ローマ帝国の影響って、今のドイツに何か残ってるん？

222：名無しのJ民

ドイツの連邦制とか、地方分権の伝統とかは、その名残とも言えるかもな。

224：名無しのJ民

あとは、ドイツ各地の旧諸侯の宮殿とか城とか、文化的な遺産として残ってるな。

226：名無しのJ民

ビールとかソーセージとかもそうなん？