1：名無しのJ民
まじでそれ
庶民からえげつない金利取ってたんやろ？
2：名無しのJ民
闇金どころか、それ自体が合法だったという事実
4：名無しのJ民
しかも税金かけられて幕府の財源になってたんだよな
徳政令出されてもすぐ復活するし
6：名無しのJ民
ほんま歴史って闇深いわ
10：名無しのJ民
利息が年利100%とかザラだったらしいで
現代なら即逮捕やろ
14：名無しのJ民
当時の金融業者って寺社もやってたんだっけ？
16：名無しのJ民
うん、寺社勢力も高利貸しやってた。
あと貴族とか武家も。
20：名無しのJ民
つまりみんな金貸しやってたんやな
現代でいう銀行と消費者金融とヤミ金が全部混ざったみたいなもんか
24：名無しのJ民
そんで借りた金返せなくなったら土地とか家取られるんやろ？
26：名無しのJ民
最悪、人身売買みたいなことにもなってたとか…
27：名無しのJ民
ヒエッ…
31：名無しのJ民
徳政令とかいうリセットボタン
あれがなければどうなってたことやら
34：名無しのJ民
でも徳政令って出ても結局またすぐ金借りるやつ出てくるし、
土倉・酒屋もすぐ復活するからあんまり意味なかったんやろ？
35：名無しのJ民
一時しのぎにはなったんやろけどね
幕府も徳政令で金貸しから税金取れなくなるのは痛いし
39：名無しのJ民
結局、金借りる側が悪いみたいな論調にされてたんだよな
「自業自業」みたいな
40：名無しのJ民
今の感覚からするとありえんけど、
当時の物価とか生活水準からするとどうやったんやろ？
41：名無しのJ民
物価も安定してないし、飢饉も頻繁にあったから、
食い扶持稼ぐために借りるしかないみたいな状況も多かったんちゃうか
44：名無しのJ民
酒屋兼金融業者ってのが面白いよな
酒造りで儲けて、その金で金貸しするっていう
46：名無しのJ民
酒造りは儲かるからな
現代でも酒造メーカー強いし
50：名無しのJ民
酒カスは昔からおるってことやな
54：名無しのJ民
当時の酒ってどんなんやったんやろ？今みたいなクリアな日本酒とは違うんかな
56：名無しのJ民
濁り酒が主流やったらしいで
ドブロクに近い感じ
58：名無しのJ民
うまそう
飲んでみたいわ
61：名無しのJ民
当時の技術やと衛生面とかどうやったんやろ？
64：名無しのJ民
そらもう雑菌入りまくりやろ
度数もそんな高くないからすぐ悪くなりそう
67：名無しのJ民
でもみんな飲んでたんだから、それなりに質は高かったんやろ
それか他に飲むもんがなかったか
70：名無しのJ民
水より安全だった説
71：名無しのJ民
なるほどね
水は寄生虫とかヤバそうやしな
74：名無しのJ民
土倉って土蔵のことやろ？
金とか米とか貯蔵する場所
76：名無しのJ民
そうそう。そこを拠点にしてたから土倉って呼ばれた。
質物もそこに保管するし。
79：名無しのJ民
質屋と銀行と酒蔵が一緒になってるって考えるとすげぇな
81：名無しのJ民
オールインワンビジネスやね
83：名無しのJ民
現代でも質屋と酒屋は別々やけど、
両方とも地域に根差した商売っていうイメージあるわ
84：名無しのJ民
室町時代の闇金ってどうやって取り立ててたんやろ？
半沢直樹みたいに土下座させたりしたんか？
87：名無しのJ民
武力使うこともあったらしいで
借金返せないから人質に取るとか
91：名無しのJ民
ひええええ
ガチのヤクザやんけ
93：名無しのJ民
徳政一揆とかも起きてたしな
借金帳消し求めるとか、現代のデモとは次元が違う
95：名無しのJ民
幕府も徳政令で土倉・酒屋を潰すことはできんかったんか？
99：名無しのJ民
無理やろ。幕府自体が財政難やったから、
土倉・酒屋からの税金（役銭）が重要な収入源やったし。
自分で自分の首絞めるようなもんやで。
100：名無しのJ民
つまり、幕府もヤミ金から上納金もらって潤ってたってこと？
101：名無しのJ民
そういう言い方すると語弊があるけど、まあそうやな
国家公認の金融業者、とでも言うべきか
103：名無しのJ民
なんか現代の構造と似てる部分もあるような…
105：名無しのJ民
それ言ったらアカンやつや
108：名無しのJ民
歴史は繰り返すってやつか
109：名無しのJ民
結局、弱者はいつの時代も搾取されるんやな
111：名無しのJ民
でも金貸しがいなかったら、商売も発展しないし、
経済回らなかったのも事実なんやろ？
114：名無しのJ民
そうやね。必要悪というか、当時はああいう形でしか金融が成り立たなかった。
118：名無しのJ民
だからこそ、徳政令とかいう強引な手段が必要だったんやろな
121：名無しのJ民
徳政令って、借金踏み倒される側からしたらたまったもんじゃないけど、
社会が破綻するのを防ぐ最終手段だったんやな
124：名無しのJ民
当時の金貸しって、どれくらい儲けてたんやろ？
128：名無しのJ民
そらもう、ボロ儲けよ。
だからみんなやりたがったし、幕府も税金かけまくった。
131：名無しのJ民
酒屋と土倉ってセットってイメージあるけど、
酒屋だけとか土倉だけってのはなかったんかな？
133：名無しのJ民
もちろんあったけど、酒造業で安定した収入を得つつ、
その資金を元手に高利貸しをやるっていうのが、
リスク分散と収益最大化のいい組み合わせだったんやろな
137：名無しのJ民
賢いビジネスモデルやな
141：名無しのJ民
室町時代って聞くと、なんか雅なイメージあるけど、
裏ではこんなエグいことやってたんやな
143：名無しのJ民
雅なのは一部の公家とか大名だけやで
庶民の暮らしはいつだって泥臭い
145：名無しのJ民
応仁の乱とかで京都が荒廃したときも、
土倉・酒屋は復興資金貸して儲けてたんやろな
149：名無しのJ民
火事場泥棒みたいやな
152：名無しのJ民
まさにそれ
戦乱は金貸しにとってはチャンスや
154：名無しのJ民
でも戦乱で借金帳消しになったり、
店焼かれたりするリスクもあったわけやろ？
155：名無しのJ民
だからこそ、多角経営でリスクヘッジしてたってことやな
158：名無しのJ民
室町時代って、今でいうインフラが未整備だから、
物流も情報伝達も遅いし、
そういう中で商売するのも大変だったんやろな
162：名無しのJ民
現代の信用経済とは全然違うんやろな
165：名無しのJ民
信用もクソもない世界や
金貸しが力を持ってるのがよくわかる
169：名無しのJ民
室町幕府って、結局土倉・酒屋の首根っこ押さえきれなかったん？
173：名無しのJ民
押さえきれないどころか、依存してたからな
室町幕府の財政って、結構ギリギリだったし
175：名無しのJ民
足利将軍家「すまんな、借金踏み倒させてくれや」
土倉「は？ふざけんなや。ワシらが幕府様の財源になってるんやぞ」
みたいなやり取りあったんかな
179：名無しのJ民
実際、そういう駆け引きはあったやろな
徳政令出すたびに、幕府と土倉・酒屋の間で交渉があったはず
182：名無しのJ民
なんJ民がタイムスリップして室町時代に行ったら、
土倉・酒屋で働けるんやろか
186：名無しのJ民
いや、まず言葉通じんやろ
187：名無しのJ民
しかも当時の識字率低そうやし、
計算できる奴とか重宝されそう
191：名無しのJ民
ワイ、算盤得意やからワンチャンあるか？
195：名無しのJ民
その算盤で詐欺やりそう
196：名無しのJ民
当時の金利計算とか、今と全然違うから、
現代の知識だけじゃ無理ゲーやろ
197：名無しのJ民
結局、歴史は繰り返すって言うけど、
本質的な部分は変わってないんやな
200：名無しのJ民
人間が金に目がくらむのはいつの時代も同じってことか
202：名無しのJ民
今の銀行とか消費者金融も、
元を辿れば土倉・酒屋みたいなもんやん
204：名無しのJ民
消費者金融はそうやけど、銀行はちょっと違うやろ
208：名無しのJ民
まあ、銀行は預金者から金集めて貸すから、
土倉・酒屋と仕組みは似てる部分もあるけど、
法律でガチガチに縛られてるしな
210：名無しのJ民
そこが一番の差やろ
室町時代は無法地帯
213：名無しのJ民
無法地帯だからこそ、ああいうビジネスが成り立ったんやろうな
215：名無しのJ民
歴史って、ほんま面白いわ
教科書だけじゃわからん闇の部分がたまらん
218：名無しのJ民
室町幕府の将軍って、足利義満とか義政とか有名だけど、
彼らも土倉・酒屋の存在をどう思ってたんやろ？
220：名無しのJ民
そらもう「税金取れる美味しい存在」としか思ってなかったやろ
221：名無しのJ民
義政とかは特に金に困ってたしな
銀閣寺建てるために金策に奔走してたわけやし
223：名無しのJ民
銀閣寺って、結局銀箔貼られなかったらしいな
224：名無しのJ民
あれも土倉・酒屋から金借りまくった結果なんかな
226：名無しのJ民
ありえるな
あるいは、金借りて貼る予定だったけど、
応仁の乱とかでそれどころじゃなくなったとか
230：名無しのJ民
戦乱と金融って、切っても切り離せない関係なんやな
233：名無しのJ民
世の中金やでほんま
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