1：名無しのJ民
あんなに金と兵力使って、結局なんかいいことあったんか？
5：名無しのJ民
それな
東夷とか言ってバカにしてたのに、なんかめちゃくちゃ強くて草
7：名無しのJ民
北の蛮族を討伐して朝廷の権威見せつける必要があったんやろ
中国王朝でいうと匈奴討伐みたいなもんや
9：名無しのJ民
土地広げたかったんやろ
米作できる土地欲しかったんじゃね？
10：名無しのJ民
いや、当時の東北ってそこまで稲作に適してなかったやろ
それより寒冷地に適した蕎麦とか粟とかじゃね？
12：名無しのJ民
資源やろ
金とか鉄とか欲しかったんちゃうか？
陸奥の金って有名やん
16：名無しのJ民
まあ実際、金とか砂金は取れたらしいな
でもそれって征討にかかったコストに見合うもんやったんか？って話よ
20：名無しのJ民
ワイ将、平安貴族やけど遠征とかだるすぎンゴ
誰か代わりに行ってくれや
23：名無しのJ民
坂上田村麻呂がガチのイケメンで強かったから張り切ってただけやろ
26：名無しのJ民
あいつはガチで英雄やろ
征夷大将軍とかいう厨二病感満載の称号も彼が最初やっけ？
27：名無しのJ民
そうやね
初代征夷大将軍や
でもその称号が後に武士の棟梁のシンボルになるとは、この時は誰も思わなかったろうな
29：名無しのJ民
当時の朝廷からしたら「日本」の範囲を広げるってのは当然の思想だったんちゃうか
文明の光を届けてやる的な
33：名無しのJ民
まあ侵略って言われたらそうなんやけどな
でも当時そんな概念ないやろ
強いもん勝ちや
37：名無しのJ民
アイヌの人たちからしたらとんでもない侵略者やろな
先住民族の土地を奪ってんだから
40：名無しのJ民
アイヌと蝦夷は違うらしいで
蝦夷は和人と混血して最終的に同化したケースも多いとか
41：名無しのJ民
へー、そうなん？
じゃあ今の東北の人たちの祖先の一部は蝦夷だった可能性もあるんか
42：名無しのJ民
そらそうやろ
ガチで全員殺してたらあんなに長期戦にならんわ
44：名無しのJ民
蝦夷も一枚岩じゃなかったんやろ
朝廷側につく蝦夷もいたって聞くし
48：名無しのJ民
そりゃ人間だもの
利害が一致すれば裏切るし協力もする
現代でもよくあることやん
51：名無しのJ民
結局、朝廷の面子の問題ちゃうんか？
何度も反抗されてメンツ丸潰れやから意地になってただけとか
52：名無しのJ民
面子って大事やぞ
特に平安貴族なんてプライドの塊やろ
56：名無しのJ民
しかも都から遠すぎて実態見えへんから、適当な情報で判断してた可能性もあるやろ
「よし、征討じゃ！」で兵出すだけ出して、後始末は現地の国司任せみたいな
60：名無しのJ民
それな
現地で戦ってる兵士の苦労なんて都の貴族は知らんやろな
今日も優雅に蹴鞠してそう
63：名無しのJ民
実際、遠征費用がバカにならなかったから、朝廷の財政圧迫したって話もあるしな
コスパ悪すぎやろ
64：名無しのJ民
でも、それまで陸奥とか出羽って朝廷の統治が及びにくいフロンティアだったわけやろ？
そこを支配下に置くことで、日本の版図を確定させる意味はあったんちゃうか
67：名無しのJ民
日本の版図なんて概念がどこまであったか知らんけど
東北を朝廷の支配下に入れることで、地方豪族が勝手に力つけるのを防ぐって意味もあったやろ
69：名無しのJ民
結局、中央集権化のためってことか
全国の土地と人民を朝廷の管理下に置きたかったと
71：名無しのJ民
それしかないやろ
当時の政治体制考えたら
律令制の維持発展には不可欠やったんや
72：名無しのJ民
でも、最終的に奥州藤原氏とかいう半独立勢力が出てきたんやから、結局意味なかったんちゃうの？
73：名無しのJ民
まあ、奥州藤原氏は平安末期やから、蝦夷征討が終わってからだいぶ後やしな
彼らが栄えたのも、蝦夷征討で開拓された土地や資源（特に金）があったからって側面もある
74：名無しのJ民
つまり、朝廷が苦労してパイプライン作ったのを、後から来た奴が利用して儲けたって構図？
78：名無しのJ民
資本主義やな
82：名無しのJ民
奥州藤原氏の時代、平泉とかめっちゃ栄えてたらしいな
金色堂とかすごいし
やっぱ東北って金が取れたんやな
84：名無しのJ民
ワイ、東北民やけど誇らしいわ
ワイらの祖先は朝廷に屈しなかったんや！
86：名無しのJ民
いや、お前は和人やろ
蝦夷の末裔なのか？
89：名無しのJ民
知らんけど
なんかカッコいいやん
92：名無しのJ民
蝦夷もめちゃくちゃ強かったらしいな
騎馬戦術とか弓とかがやばかったとか
94：名無しのJ民
だからあんなに長期戦になったんやろ
当時の最強軍団だった坂上田村麻呂がようやく制圧できたレベルやし
98：名無しのJ民
鉄器も発達してたらしいからな
日本の製鉄技術のルーツの一つとか言われることもあるで
100：名無しのJ民
へー、鉄も取れたんか
じゃあ資源目的ってのは結構ありそうやな
102：名無しのJ民
いや、鉄はどこでも取れるやろ
それより金やろ
104：名無しのJ民
でも鉄も重要やん
武器とか農具とか
107：名無しのJ民
じゃあまとめると、
1. 土地の拡大（稲作適地とは限らないが）
2. 資源（特に金、あと鉄も？）
3. 朝廷の権威維持、中央集権化
4. 地方豪族の勢力抑制
この辺がメリットだったってことか
108：名無しのJ民
まあ、デメリットは莫大な戦費と人的損失よな
そりゃ都の貴族は安全なところで「征討じゃー」言うてるだけやからええけど
112：名無しのJ民
兵士はほとんど農民やったんやろ？
徴兵されて駆り出されて、そのまま帰ってこないとか普通にあったんやろな
114：名無しのJ民
しかも遠いから逃亡兵も多かったらしいな
逃げたら捕まって死刑やけど、戦場行くよりマシって思う奴もいたんやろ
115：名無しのJ民
そりゃそうやろ
今の日本で「北海道の先住民討伐行くぞ！」って言われても行かんわ
118：名無しのJ民
時代が違うんやから、現代の価値観で測るのもおかしいけどな
当時はそれが「正しい」ことだったんや
122：名無しのJ民
正しい、ねぇ…
勝てば官軍負ければ賊軍ってことか
123：名無しのJ民
歴史なんて結局は勝者の物語やしな
蝦夷側の視点から書かれた歴史書とかほとんどないやろ
124：名無しのJ民
それでも、東北の各地には蝦夷の伝説とか残ってるらしいで
鬼とか山賊とか言われとるけど、実は抵抗した蝦夷の英雄だったりするんやろな
125：名無しのJ民
ロマンあるな
128：名無しのJ民
そもそも日本の朝廷って、そこまで一枚岩じゃなかったんやろ？
藤原氏の摂関政治とか源平合戦とか、内部抗争も激しかったし
そんな中で東北まで支配しようとするの、無理ありすぎじゃね？
131：名無しのJ民
だからこそ、共通の敵を作ることで内部をまとめようとしたってのもあるんちゃうか
外敵と戦うことで、国内の不満を逸らす的な
135：名無しのJ民
なるほど、定番の手法やな
現代の政治でもよくあるやつ
138：名無しのJ民
じゃあ、蝦夷は犠牲になっただけってことか…
かわいそう
140：名無しのJ民
まあ、そう言えばそうやな
でも、彼らもただやられてたわけじゃなくて、必死に抵抗したんやし
その気概は現代に語り継がれてもいいと思うわ
141：名無しのJ民
坂上田村麻呂が蝦夷の酋長と和解した話とかもあるしな
全部が全部武力だけで解決したわけじゃないやろ
145：名無しのJ民
アテルイとかも最初は戦ったけど、最終的には降伏したんだっけ？
146：名無しのJ民
アテルイは降伏後、処刑されたから和解とはちょっと違うんやないか？
あれは朝廷側の裏切りって言われてるで
148：名無しのJ民
ああ、そうだったわ
悲劇の英雄やなアテルイ
150：名無しのJ民
結局、莫大なコストをかけて征服したはいいけど、その後の統治が難しくて、結局地方豪族に任せっきりになったって感じやな
151：名無しのJ民
つまり「取ったはいいけど使いこなせない」ってことか
なんか現代の企業買収みたいやな
155：名無しのJ民
当時の朝廷も別に無限にリソースがあったわけじゃないからな
都の維持と国内統治で手一杯やろ
157：名無しのJ民
でも、蝦夷征討がなかったら日本の形って全然違ってたかもしれんよな
北海道まで日本の領土になってないとか
160：名無しのJ民
それはさすがに言い過ぎやろ
北海道はまた別の歴史やし
蝦夷征討はあくまで本州の東北地方の話や
163：名無しのJ民
ああ、そうか
アイヌとの関係はまた違うんやな
167：名無しのJ民
でも、東北を征服したことで、その後の北進の足がかりになったのは間違いないやろ
169：名無しのJ民
まあ、その後の武士政権（鎌倉幕府とか）が東北に目を向けるきっかけにはなったかもな
奥州藤原氏滅ぼしたりとか
170：名無しのJ民
つまり、平安時代の朝廷が頑張ってくれたおかげで、今の日本の形があるってことか
173：名無しのJ民
うーん、結果論やろ
当時はそんな壮大なビジョンがあったわけじゃなくて、目の前の問題解決に追われてただけやろ
177：名無しのJ民
でも、結果的に「日本」という国家の輪郭を形成する上で重要なプロセスだったのは確かやろ
179：名無しのJ民
歴史のロマンやな
180：名無しのJ民
結局、メリットあったかどうかは、その後の歴史が証明したってことでええんちゃうか
日本の領土が今ここにあるってことが最大のメリットやろ
183：名無しのJ民
なんか無理やりポジティブにまとめようとしてて草
184：名無しのJ民
まあ、当時の朝廷の立場からしたら、蝦夷は異民族であり、律令国家の秩序を乱す存在だったわけだし、征討は必然だったと考えるのが妥当なんちゃうか
現代の倫理観で批判しても意味ないし
185：名無しのJ民
でも、無駄な戦争は無駄ってことでええやろ
189：名無しのJ民
無駄かどうかは当事者じゃないとわからんしな
ワイは当時の朝廷の気持ちも蝦夷の気持ちも両方わかるわ
190：名無しのJ民
両方わかるって便利やな
194：名無しのJ民
結論：よくわからんけど、なんか色々あったってことやな
198：名無しのJ民
これ歴史スレの結論あるあるで草
200：名無しのJ民
まあでも、こういう昔の出来事をワイらが語り合うってこと自体が、歴史の意義ってやつやろ
203：名無しのJ民
なんか良いこと言ってる風で草
207：名無しのJ民
うん、結局、今の日本があるのは、過去の努力と犠牲の積み重ねってことやな
211：名無しのJ民
しんみりするわ
215：名無しのJ民
寝るわ
218：名無しのJ民
おつ
220：名無しのJ民
おやすみー
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